Hannover 96 Forum

Nimmt der Typ sich selbst noch ernst?

Yo, das er die Fans beruhigt hat kann man nicht grad sagen, aber einige haben ja auch passend reagiert und ihm den Finger gezeigt.

Rangnick nicht mehr Trainer in Hoffenheim ( Quelle BILD )

Na, dann wäre er ja für Wob frei. Da hat Uli wohl Bruderhilfe geleistet.......

Ui!
Wenn das wirklich stimmt, dann könnte man das a) konsequent oder b) starrsinnig nennen.

Ich tendiere zu b)

Oder c.) eingefädelt/inszeniert. Da tendiere ich hin. Wäre allerdings Bayreuthesk.

Lothar Matthäus!

Steht Hopp nicht so auf Klinsmann?

Sammer halte ich für Hoffenheim für sehr realistisch, es sei denn man lechtzt eher nach internationalem Renommee.

Naja, das zumindest besitzt er ja auf Grund seiner Errungenschaften als Spieler.

Zitat von »Stephan535«

Ui!
Wenn das wirklich stimmt, dann könnte man das a) konsequent oder b) starrsinnig nennen.

Ich tendiere zu b)

ich tendiere zu a)

Ich tendiere zu konsequent starrsinnig.

Ist das eigentlich noch seriös, dass Maradona angeblich immer mal wieder Angeboteals Trainer bekommt? Oder brauchen die den als Lückenfüller, wenn sonst nichts los ist? Warum nehmen die dann nicht Chuck Norris? Das hätte wenigstens was.

Die haben in der Meldung Maradona nur mit Matthäus verwechselt.

Zitat von »Kai«

Ich würde gerne wissen, wie denn dieser Vergleich aussieht, um so eine gewagte These in den Raum zu stellen.

Um konkret zu werden:

Fall 1 ) Gladbach behät den Trainer
Fall 2 ) Gladbach wechselt den Trainer.

Mannschaft/Kader bleiben jeweils identisch. Wie kann man behaupten, dass Gladbach am Ende der Saison auf dem gleichen Tabellenplatz steht - egal ob Fall 1 oder Fall 2 eintritt ? Es ist doch so, dass die beiden Fälle sich ausschließen und somit keiner weiß, wie sich der jeweils entgegengesetzte Fall ausgewirkt hätte. Vergleiche mit anderen Mannschaften bedeuten immer, Dinge miteinander zu vergleichen, die nur ansatzweise (wenn überhaupt) vergleichbar sind.

Nach Strauss Theorie braucht jeder Verein nur einen Trainer, der möglcihst jung eingestellt wird ( idealerweise ca 25 Jahre alt ) und der kann ja 40 Jahre bleiben, sofern er seinen Job "richtig erledigt" und "richtig qualifiziert" ist. Alles andere sind ja keine Wechselgründe nach Strauß, schon gar nicht Spielergebnisse oder mangelnde Punktausbeute.

Auf unseren Verein hätte Strauss These bedeutet, dass wir von 1963 bis 1991 Fiffi Kronsbein als Trainer gehabt hätte und seitdem Michael Lorkowski. Wenn man sich das vorstellt, weiß man diese "Untersuchung" von Strauss einzuordnen. Aber man muss zugestehen, dass Strauss mit seinen Ausführungen all denen ein willkommenes Argument in die Hände legt, die ihre Augen vor notwendigen Trainerentlassungen schließen. Auch wenn es nur ein Pseudo-Argument mit wissenschaftlichem Anstrich ist.

Zitat von »Pokalheld«

Nun, ich habe mich vergeblich auf die Suche dieser Studie begeben. Hab aber nur Zeitungsartikel und Interviews über diese Studie gefunden. Das ist schade. Aber wenn ich noch das ein oder andere Interview mir anschaue, dann ist es durchaus nicht so, als befürworte er überhaupt keine Trainerwechsel - oder erst welche nach 20 Jahren.

Zitat

Zunächst einmal sollten nicht die ausbleibenden Punkte aus den jüngsten Spielen der alleinige Grund für eine Trainerentlassung sein. Ein Wechsel ist dann nötig, wenn etwas grundlegend nicht mehr stimmt, beispielsweise im Verhältnis zu Präsidium oder Mannschaft. Bei kurzfristig fehlendem Erfolg ist ein Rauswurf aber der falsche Weg. Das hat unsere Untersuchung ergeben.

http://www.nwzonline.de/Aktuelles/Sport/Nachrichten/NWZ/Artikel/927435/%26bdquo%3BRauswurf+ist+der+falsche+Weg%26ldquo%3B.html

Zitat

War dies aus sportpsychologischer Sicht die richtige Entscheidung? Nein, wenn man den Rauswurf nur mit der Niederlagenserie begründet. Im Fall Lienen war es eine typische Situation für eine Trainerentlassung. Nach unserer Studie hat es jedoch keinen mittel- und langfristigen Effekt, sich vom Coach wegen ausbleibenden sportlichen Erfolges zu trennen. Natürlich gibt es legitime Gründe, einen Coach zu entlassen. Aber nach vier, fünf Niederlagen die Schuld dafür ausschließlich in der Person des Trainers zu suchen, ist falsch.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,266832,00.html

PS: Ich schließe daraus: Eine Niederlagenserie an sich sollte kein Entlassungsgrund sein. Wenn er die Mannschaft noch erreicht und auf die sich ändernden Umstände umstellen kann, ist er immer noch der richtige Mann. Ob er die Mannschaft erreicht, kann man als Zuschauer wahrscheinlich nicht beurteilen. Und Spielerstatements bringen auch nichts, weil jeder, der seine Wahrheit sagt, Schwierigkeiten riskiert. Andersrum könnte man sogar erfolgreiche Trainer feuern, wenn die Mischung nicht mehr passen sollte. Das passiert ganz selten, mir fällt spontan nur Jörg Bergers Entlassung auf Schalke 1996 ein. Und auch hier können wir die Richtigkeit dieser Maßnahme nicht beurteilen. Wir können nur sehen, daß Berger im Endeffekt recht erfolgreich war. Sein Nachfolger Stevens auch.

PPS: Ach doch, Jörn Andersens Entlassung in Mainz kam auch plötzlich. War immerhin Aufstiegstrainer und erlebte den ersten Spieltag nicht mehr auf der Bank.

ich habe das mal hierher rübergezogen, weil es mit Gladbach nicht mehr viel zu tun hat.

Ich habe zwei Kritikpunkte:

1.) Die Überschrift "Trainerwechsel bleiben ohne Wirkung" . Man könnte so eine Pauschalaussage noch dem Redakteur anlasten, der es lesergerecht aufbereiten wollte, aber Strauss wiederholt diese Aussage im Text genauso platt und pauschal.

Wenn man dann tiefer einsteigt, wird relativiert. Das ist prinzipiell richtig, führt aber dazu, dass die Kernaussage ad absurdum gestellt wird. Von Strauss anerkannte Wechselgründe "der Trainer erreicht die Mannschaft nicht mehr" bzw. "die Mischung stimmt nicht mehr" sind so schwammig, dass man mit diesen Aussagen immer einen Wechsel rechtfertigen kann. Eben weil es kaum eine verlässliche Nachprüfbarkeit dieser Aussagen gibt. Was man jedoch prüfen und feststellen kann, sind Ergebnisse ( die wiederum von Strauss nicht als Wechselgrund akzeptiert werden ). Aber schlechte Ergebnisse sind oftmals die Folge von den "legitimen" Wechselgründen. An dieser Stelle beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

2.) Die bereist von Tobias angesprochene Methodik:

Zitat von »Tobias«

Ist die ursprüngliche Studie denn in irgendeiner Form von Dritten verifiziert worden? Nur weil irgendjemand eine Studie erstellt hat ist noch lange nicht sicher, dass Methodik und die Folgerungen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

Um es an einem Beispiel deutlich zu machen:

Wenn der Trainer die Saison komplett im Amt bleibt, sieht man am 34. Spieltag, was er mit dieser Mannschaft erreicht hat, nämlich eine bestimmte Punktzahl. Ich halte es für unmöglich zu behaupten, dass ein anderer Trainer die gleiche, eine höhere oder eine niedrigere Punktzahl erreicht hätte. Es ist hypothetisch. Ein Vergleich mit anderen Mannschaften, die einen anderen Kader, ein anderes Restprogramm, ein anderes Umfeld oder eine andere Verletzungssituation haben ist schlicht unmöglich, wenn man seriös bleiben möchte.

Daher kann man so eine These "Trainerwechsel bringen nichts" nicht pauschal und im Vorfeld aufstellen. Und schon gar nicht so tun, als wäre dies wissenschaftlich erwiesen oder statistisch belegt. Selbst in der Rückschau wird es schwierig: Wenn ein Verein, der in der Rückrunde auf Platz 13 steht, den Trainer wechselt, weil das angepeilte Ziel vom einstelligen Tabellenplatz gefährdet scheint und der neue Trainer dann auch nur Platz 13 erreicht, heißt das ja nicht, dass der alte Trainer dies auch erreicht hätte. Mit dem alten Trainer wäre auch ein weiteres Abrutschen, z.B. auf die Abstiegsplätze, möglich gewesen. Nur durch den Trainerwechsel konnte der 13. Platz gehalten werden. Das kann man dann behaupten, aber nicht beweisen.

Weil das so ist, habe ich ein Problem damit, dass bei drohenden Trainerwechseln solche "Studien" hervorgeholt werden, um damit den möglichen Trainerwechsel zu verhindern bzw. ihn als absurd hinzustellen. Ein Trainerwechsel ist ein Handlungsoption, bei der man nie weiß, ob sie den erwünschten Erfolg bringt. Für Trainerwechsel spricht hingegen, dass man damit eine der wenigen Optionen, die man in den meist prekären Situationen noch hat, ausschöpft. Dass der Trainerwechsel dann von den Gegnern dieser Option oft als "Aktivismus" hingestellt wird, ist bekannt, ändert aber nichts an der Erfolgswahrscheinlichkeit.

Ich habe die Studie leider nicht. Ich kann Dir auch nicht sagen, inwieweit seine Methodik richtig ist, welche Schwächen und Grenzen sie hat.

Ich kann trotzdem die Kernthese nachvollziehen. Vielleicht liegt es auch daran, daß ich der sportlichen Leitung des Vereins mehr Aufmerksamkeit schenke. Die Kaderplanung ist für mich das A und O. Trainer und Sportdirektor haben irgendeinen Plan (junge Leute holen, Routiniers holen, Kontermannschaft zusammenstellen, Flügelzange mit Kopfballungeheuer kombinieren - irgendso einen Plan). Bis der greifen kann, vergehen locker zwei Jahre. Es sind noch Spieler da, die nur zum alten Konzept passen. Bis Automatismen greifen, dauert alles seine Zeit. Damit es funktioniert, müssen bestimmt noch irgendwo zwei Stellschrauben gedreht werden, weil wegen Verletzungen, Formschwankungen oder Positionsänderungen sich die Dinge etwas anders entwickeln als vorher gedacht. Und im dritten Jahr kann man dann ernten, was man gesät hat.

Das klappt allerdings nur, wenn ein Trainer auch drei Jahre im Sattel bleibt. Wenn man alle halbe Jahr den Übungsleiter wechselt, ist das perspektivischer Mist. Das werden vor allem Vereine machen, die auf der Kippe zum Abstieg stehen. Die erhoffen sich den glücklichen Impuls und kucken weniger auf die Solidität in Hinblick auf die nächsten Jahre.

Und da sehe ich das Kernproblem: In der Allgemeinheit werden die Vereine zu riskant geführt. In der zweiten Liga gibt es viele Vereine, die zum Aufstieg verdammt sind, weil die Kasse leer ist. Eine ganze Reihe von Klubs nimmt jetzt ein Minus in Kauf, in der Hoffnung, es möge sich mit dem Aufstieg rentieren.

Nach dem Aufstieg müssen sie dann den Klassenerhalt schaffen. So wie Kaiserslautern, wo Stefan Kuntz im Sommer sagte, der Verein bräuchte drei Jahre Bundesliga, um die alten Schulden bezahlen zu können. Wenn der Klassenerhalt in Gefahr gerät, nimmt eine ganze Reihe von Klubs ein Minus in Kauf, in der Hoffnung, es möge sich in den Folgejahren rentieren. Ein Abstieg sei teurer.

Nun ist aber jedes Jahr Abstiegskampf auch blöd. Und wer immer Zehnter wird, heißt nur graue Maus. Also strebt man zu höherem. Neun Vereine kalkulieren damit, in den internationalen Wettbewerb einzuziehen. Sie bezahlen die Spieler schon im Vorfeld so. Das machen sie in der Hoffnung, es möge sich später rentieren. Aber wenn sie dann bloß elfter werden, sind sie genauso gekniffen wie weiter unten andere Vereine bei einem Abstieg oder verpaßten Aufstieg.

-> Viele Vereine macht Miese, Ausnahmen (Freiburg, Bayern, Bremen?, St. Pauli?) sind ganz selten.

Daher kommt der Druck. Es droht klammheimlich immer die Vorstufe zur Pleite. Die Boulevardpresse, die Sponsoren und skandierende Fanhorden vor einer Geschäftsstelle erhöhen den Druck. Und meistens muß dann der Trainer daran glauben. Dabei hat er in der ganzen Geschichte noch gar keine Rolle gespielt! Macht er die Finanzplanung? Kann er was dafür, daß neun Vereine in die Champions-League kommen wollen? Kann er was dafür, daß es nur zwei oder drei Aufsteiger gibt?

Die Vereinsführung, die sportliche Leitung, die Kaderplanung ist in meinem Fokus. Der Verein gibt die Linie vor. Investiert man in die Jugendabteilung, braucht man dafür einen langen Atem. Das dauert locker zehn Jahre, ehe so ein Internat regelmäßig Profispieler ausbildet. Der Verein baut ein Netz von Spielerbeobachtern auf und konzentriert sich auf den südamerikanischen, den georgischen oder den japanischen Markt. Das sollte in Abstimmung mit dem Trainer passieren. Aber es darf nicht vom Trainer abhängig sein. In der Kaderplanung legt der Hamburger SV fest, nur mit zwei Innenverteidigern in die Saison zu gehen. Ich weiß nicht, welchen Einfluß der Trainer darauf hatte. Und vor allem sollte man einen Trainer holen, der generell zum Verein paßt. Dick Advokaat paßte wohl eher nicht nach Gladbach. Otto Rehagel paßte wohl eher nicht nach München.

Für mich sind die großen strategischen Entscheidungen wichtiger als die Trainerdiskussionen. Gladbach kam in den ersten 22 Jahren seiner BL-Zugehörigkeit mit drei Trainern aus: Weisweiler, Lattek und Heynckes. Und jetzt soll es usus sein, daß sich ein Trainer nahezu grundsätzlich nach 16 Monaten verschlissen hat? Kann ich nicht glauben. Ich schaue nach Stuttgart und sehe mich bestätigt: Jeder Trainerwechsel hat einen kurzen Aufschwung gebracht, aber langfristig ging es immer eine Stufe runter. Magath -> Sammer -> Trappatoni -> Veh -> Babbel -> Gross -> Keller -> Labbadia. Acht Trainer in sechs Jahren. Was hat's gebracht? Der Verein sah sich unter Druck, weil der Spieleretat von bis zu 45 Mio Euro pro Jahr wieder reingespielt werden mußte. Und jeder Trainer mußte dafür bluten. Drei Mal gewonnen? Guter Mann, neuer Vertrag. Drei Spiele verloren? Buhmann, Rausschmiß. Dabei ging es wohl in den meisten Fällen gar nicht darum, wie gut der Trainer arbeitet, wie gut er zur Mannschaft paßt. Es ging nur darum, daß man finanziell so riskant gefahren ist, daß ständig die Hose im Schritt gekniffen hat.

kai hat natürlich recht, dass ein horizontaler Vergleich nicht möglich ist, da man keine Parallelmannschaft(welt) zur Verfügung hat, die mit einem anderen Trainer den Beweis oder seine Widerlegung antritt. insofern muss man den vertikalen Vergleich anstellen und bleibt dann logischerweise auf Spekulationen hängen.
Also eigentlich haben wir mit unserer eigenen mannschaft ein schönes Studienobjekt für diese Thematik. Das Ende heckingära war -glaub ich ziemlich unstrittig- von Stagnation geprägt. Der Wechsel auf Bergmann hat wenig bis gar nichts gebracht. Der Wechsel auf Slomka erst mit Verzögerung.

Bergmann hat wenig verändet. Das Gerüst, die hierarchie der mannschaft gleich gelassen, die Spielweise in Nuancen verändert.
Slomka hat die mannschaft umgekrempelt.Sowohl in der Spielweise als auch in der hieraerchie(Bruggink degradiert, Pinto, Schmiedebach mehr nach vorne geholt, eine orinetierungslose Phase dazwischen).

Was jetzt den Schluss zulässt , auch hecking hätte es durchaus schon in der hand gehabt, mit der mannschaft mehr zu erreichen. Bloss ob das auch wirklich möglich gewesen wäre, kann man nicht beurteilen. Weil dazu dann weitre Aspekte gehören wie das innenleben, die Gruppendynamik einer mannschaft(jeder Gruppe), die zusammenarbeit mit dem Manager, ob der ihm Spieler vom Typ holt wie er sie sich vorstellt etc. Es entsteht also auch ein komplex von Wechselwirkungen.

Ok, die Studie ist nicht greifbar. Weil diese jedoch so viele Fragen aufwirft, die nicht geklärt werden können, sollte man sie dann auch nicht weiter als Beleg oder Argument benutzen.

Die Kernaussage teile ich nicht, zumindest nicht in dieser Absolutheit.

Du sagst zusammengefasst, dass immer ein Plan der sportlichen Leitung vorhanden ist, dieser jedoch ca 2 Jahre braucht um zu greifen und es daher nicht sinnvoll ist, einen Trainer vorher zu entlassen. Gleichzeitig zeigst du die Mechanismen des Profigeschäftes auf.

In der Tat besteht da ein Zusammenhang. Allerdings müßte jeder der Verantwortlichen wissen, dass das Profi-Fußballgeschäft schnelllebig und von vielen schlecht planbaren Faktoren abhängt. Daher ist es zumindest mutig, für dieses Geschäft einen Prozess zu planen, der eine Wirkungszeit von 2 Jahren hat. Insbesondere aus finanziellen Gründen ist man oft existentiell darauf angewiesen, dass der Plan aufgeht. Das bedeutet, dass man sehr eng die Entwicklung verfolgen und eingreifen muss, wenn die Entwicklung aus dem Ruder läuft. Der Verein hat jedoch außerhalb der Transferzeiten relativ wenige Möglichkeiten, korrigierend einzuwirken. Eine der wenigen Optionen, die immer gehen, ist der Trainerwechsel. Es wäre fahrlässig vom Verein, wenn diese Option nicht mit ins Kalkül einbezogen wird, wenn die Planerfüllung immer unwahrscheinlicher wird. Auch wenn der Trainer für viele Umstände, die zur Planabweichung führen, keine direkte Verantwortung trägt. Es geht am Ende dann nicht mehr um den persönliochen Anteil des Trainers an der Planabweichung, sondern nur noch darum, zu retten, was zu retten ist und möglichst schnell wieder die Kurve zu bekommen (z.B. Abstieg vermeiden). Es kann also nötig sein, einen neuen Trainer zu holen mit neuen Methoden, neuer Philosophie, neuen Ideen und neuen Impulsen. das heißt jedoch nicht, dass der alte Trainer grundsätzlich alles falsch gemacht hat und ein schlechter Trainer ist. Im Zweifel wird der Plan und/oder die Philosophie geändert. Das neue Ziel ist in den allermeisten Fällen, aus einer preären Situation herauszukommen.

Der Trainer ist sicher nicht alleinverantwortlich für ein derartiges Szenario. Die Kaderplanung ist immens wichtig, das sehe ich auch so. Genauso wichtig ist das Management und die finanziellen Voraussetzungen. Das muss alles realistisch zusammenpassen. Es ist ein Gesamtgebilde und daher ist in der Regel der Trainer weder der Oberdepp, noch derjenige, der unbeteiligt an der jeweiligen Situation ist. Daher ist es legitim, Trainerwechsel vorzunehmen - auch wenn er nicht die Wurzel des Übels ist. Grundsätzlich halte ich es auch für sinnvoll, an einem Trainer festzuhalten. Aber das hat eben Grenzen, die dann auf dem Platz sichtbar werden. Wir dürfen uns da nichts vormachen: Am Ende zählen nur die Ergebnisse. Egal, wie oft vorher der Trainer gewechselt wurde und ebenso egal, welche Verantwortung dem Trainer direkt zuzuschreiben ist. Das sind die berühmten Mechanismen des Profi-Geschäftes und jeder Trainer und jeder Manager weiß darum.

Das mit der Planbarkeit einer Entwicklung über 2,3 jahre sehe ich inzwischen auch sehr distanziert.
Die 3 jahre Klopp in Dortmund sind ein tolles Beispiel dafür, dass das geht mit einer stetigen Vorwärtsentwicklung. Wenn eben, wie kai es beschreibt, alle Rädchen ineinandergreifen und im dritten jahr der Sportdirektor noch als Sahnehäubchen ein Schnäppchen wie kagawa holt, der sofort in die mannschaft passt und nochmal 2,3oder 5% auf die Gesamtentwicklung bringt, die den Unterschied machen. Eine Verletzung oder ein Fehleinkauf hätten das gesamte Ding evtl. auch schon zum Einsturz bringen können, man weiss es nicht , Spekulation.
Dagegen steht z.B. Skibbe in Frankfurt. Gute Ansätze, spielerische Fortentwicklung gegenüber der Funkelmannschaft, gesicherte mittelfeldplatzierung, Hoffnung auf langsame , steige fortentwicklung. Und?? Falls die sportliche Entwicklung in Frankfurt weiter stagniert oder deutlich negativ verläuft, wird natürlich der Trainer gewechselt. obwohl vielleicht andere Faktoren verantwortlich sind.