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Tobias

Redakteur / Moderator

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781

Mittwoch, 21. Februar 2018, 16:58

Mit der 50+1-Regel ist das für die Teams unbezahlbar!!!1!!einself
Hat sich einer der verrückten Motzeratoren nun dazu entschlossen, das Thema zu schließen, löscht er meist noch dazu, ganz in seinem Element, ein paar Benutzer.

Stephan535

Moderator

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782

Mittwoch, 21. Februar 2018, 17:47

Interessant: Die DFL will die Rechnungen bei Niederlage vor dem Bundesverwaltungsgericht an den jeweiligen Bundesligaverein weiterreichen.

An den Heimverein? Den Gastverein? Den manchmal vorhanden dritten Verein?
OpSR: 104,0
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783

Mittwoch, 21. Februar 2018, 17:57

Das wird anteilig berechnet. Faktoren wie die Platzierung in der Randaleliga, Art des Derbys und Zahl der Schnapsleichen werden nach einem komplizierten System ausgewertet und dann umgerechnet. So wird z.B. Dresden immer bezahlen müssen, während RB meist mit 0,4% beteiligt sein wird.
"Allez, hier kommt die BSG"
CSE

"... Und:... Torwarttor zählt doppelt!"

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784

Mittwoch, 21. Februar 2018, 18:21

Die DFL GmbH ist zuallererst Dienstleister in Vermarktungsfragen und erzielte dabei 15/16 einen Umsatz in Höhe von 85 Mio. Euro, vergleichbar mit Hannover 96 damals. Sie ist 100%-ige Tochter des DFL e.V., dessen Mitglieder die 36 Bundesligisten sind und deren Interessen er vertritt. Zuschauer- und Spieltagseinnahmen: 0 Euro. Wie kommt also das Bundesland Bremen auf die groteske Idee, jem. Anderem als dem Veranstalter Werder eine Rechnung zu schicken? Wie kommt das Gericht heute zu einer derartigen Entscheidung?
in: 50+1-Fan
out: Konstruktkunde


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Juk96

96er

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785

Mittwoch, 21. Februar 2018, 18:53

Interessant: Die DFL will die Rechnungen bei Niederlage vor dem Bundesverwaltungsgericht an den jeweiligen Bundesligaverein weiterreichen.

An den Heimverein? Den Gastverein? Den manchmal vorhanden dritten Verein?


Habe ich mich auch gefragt. Ich würde vermuten an die Heimmannschaft, da diese ja unterstützt wird einen reibungslosen Ablauf der Veranstaltung zu gewährleisten. Aber spätestens da müsste man doch eigentlich anfangen zu Differenzieren. Polizei zur Unterstützung der Stadion-Security und Polizei auf den Zugangswegen zum Stadion.

Bei Ersterem könnte ich ja vielleicht sogar noch das ein oder andere Argument für eine Beteiligung sehen, bei Zweiterem fällt mir kein gutes Argument ein. Wie sehen das die Juristen im Forum?

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786

Mittwoch, 21. Februar 2018, 19:28

Die DFL GmbH ist zuallererst Dienstleister in Vermarktungsfragen und erzielte dabei 15/16 einen Umsatz in Höhe von 85 Mio. Euro, vergleichbar mit Hannover 96 damals. Sie ist 100%-ige Tochter des DFL e.V., dessen Mitglieder die 36 Bundesligisten sind und deren Interessen er vertritt. Zuschauer- und Spieltagseinnahmen: 0 Euro. Wie kommt also das Bundesland Bremen auf die groteske Idee, jem. Anderem als dem Veranstalter Werder eine Rechnung zu schicken? Wie kommt das Gericht heute zu einer derartigen Entscheidung?
Zur Auswahl des Kostenschuldners führt die Presseerklärung des OVG aus:

Zitat

Den Gebührentatbestand des § 4 Abs. 4 BremGebBeitrG hat das Gericht als erfüllt und insbesondere die Klägerin als (Mit-)Veranstalterin des Fußball-Bundesligaspiels angesehen. Diese durfte auch als Gebührenschuldnerin in Anspruch genommen werden, da mehrere Kostenschuldner nach § 13 Abs. 4 BremGebBeitrG als Gesamtschuldner haften. Damit konnte die Beklagte den Gebührenschuldner nach ihrem Ermessen auswählen. Ihre Wahl konnte sie unter dem Blickwinkel der Verwaltungspraktikabilität treffen, sie war auch nicht verpflichtet, die Gründe für ihre Auswahl darzulegen. Schließlich hat das Gericht die Gebührenfestsetzung auch der Höhe nach für rechtmäßig erachtet.
Die DFL-GmbH als Mitveranstalter anzusehen, scheint mir nach einem Blick in die Satzung zumindest nicht von vorneherein abwegig zu sein:

Zitat

§ 2
Gegenstand
1. Gegenstand des Unternehmens ist die Führung des operativen Geschäfts des "DFL Deutsche Fußballliga e.V.", insbesondere
1.1 die verantwortliche Leitung des Spielbetriebs der Lizenzligen und die Erfüllung der damit zusammenhängenden Aufgaben
1.2 die Durchführung der Wettbewerbe des "DFL Deutsche Fußballliga e.V."
[...]
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787

Mittwoch, 21. Februar 2018, 19:43

Naja. Die Leitung des sog. Spielbetriebs (z.B. die Spielplangestaltung) ist doch etwas ganz Anderes als die Leitung einer Veranstaltung. Auf der Eintrittskarte steht der Veranstalter und Vertragspartner des Kunden. Letztlich ist die DFL nur ein Dienstleister. Von daher ist die Annahme einer (Mit-)Veranstalterschaft schon grundlegend falsch. Das wäre ja so, als wenn ich erfolgreich SAP verklagen würde, weil meine Telefonrechnung nicht stimmt.
in: 50+1-Fan
out: Konstruktkunde

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »strunz« (21. Februar 2018, 19:44)


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788

Mittwoch, 21. Februar 2018, 20:04

Die DFL GmbH trägt durch ihre Tätigkeit dazu bei, die Durchführung des Wettbewerbs Fußball-Bundesliga zu ermöglichen. Insofern ist sie auch Mitveranstalterin jedes einzelnen Spiels und - was Grundlage dafür ist, überhaupt als Kostenschuldnerin herangezogen werden zu können - eine Veranlasserin des Polizeieinsatzes. Dabei ist doch völlig unerheblich, wer dem Spielbesucher gegenüber als Vertragspartner fungiert.
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789

Mittwoch, 21. Februar 2018, 20:07

Der Wettbewerb Bundesliga wird durch die Spielplangestaltung ermöglicht. Mit der Organisation, Leitung und vollumfänglichen Verantwortung vor Ort hat das aber exakt gar nichts zu tun. Ganz abgesehen davon, dass der veranstaltende Club mit dem Geschehen auf der offenen Straße nichts zu tun hat, schon allein weil er darauf keinerlei Einfluss hat.
in: 50+1-Fan
out: Konstruktkunde

790

Mittwoch, 21. Februar 2018, 20:10

Die DFL GmbH ist zuallererst Dienstleister in Vermarktungsfragen und erzielte dabei 15/16 einen Umsatz in Höhe von 85 Mio. Euro, vergleichbar mit Hannover 96 damals. Sie ist 100%-ige Tochter des DFL e.V., dessen Mitglieder die 36 Bundesligisten sind und deren Interessen er vertritt. Zuschauer- und Spieltagseinnahmen: 0 Euro. Wie kommt also das Bundesland Bremen auf die groteske Idee, jem. Anderem als dem Veranstalter Werder eine Rechnung zu schicken? Wie kommt das Gericht heute zu einer derartigen Entscheidung?


Wie das OVG dazu gekommen ist, weiß ich (noch) nicht, aber das erstinstanzliche VG hat dazu (m.E. überzeugend) ausgeführt:

Zitat

Zur Überzeugung der Kammer war jedoch auch die Klägerin Veranstalterin i.S.d. § 4 Abs. 4 S. 1 BremGebBeitrG. Denn sie hat bestimmenden Einfluss auf die Veranstaltung der jeweiligen Bundesliga-Spiele und deren Vermarktung und sie hat aus dem Spielbetrieb einen eigenen finanziellen Vorteil. Gemäß ihrer Satzung führt die Klägerin das operative Geschäft des DFL Deutsche Fußball Liga e.V.. Nach § 2 Abs. 1 Ziff. 1.1 ihrer Satzung obliegt ihr die verantwortliche Leitung des Spielbetriebes. Nach der SpOL ist die Klägerin zuständig für die Terminkoordination der Spiele (III § 2 i.V.m. Präambel SpOL); Nebenveranstaltungen bedürfen ihrer Genehmigung (III § 3 Ziff. 12 i.V.m. Präambel SpOL). Zudem obliegt der Klägerin die exklusive Vermarktung der Bundesliga-Spiele (§ 2 I 1.3 ihrer Satzung; § 19 der Satzung DFL Deutsche Fußball Liga e.V.). Die Klägerin erhält einen Teil der Einnahmen aus der Vermarktung (§§ 17 bis 20a der Ordnung für die Verwertung kommerzieller Rechte, OVR, des DFL Deutsche Fußball Liga e.V.). Zudem sind in der Lizenzierungsordnung (LO), deren Durchführung der Klägerin obliegt (Präambel LO), Vorgaben über das Stadion enthalten; Kontrollen erfolgen unter Aufsicht der Klägerin.

Die gebührenrechtliche Heranziehung der Klägerin als Veranstalterin von Bundesliga-Spielen im Weser-Stadion entspricht auch dem gesetzgeberischen Willen. Dies ergibt sich aus der Mitteilung des Senats vom 22.7.2014 (Drs 18/1501), die zu dem Ergebnis kommt, dass als Veranstalter der austragende Verein und auch die Organisation, die mit der Durchführung und Vermarktung beauftragt wurde, in Betracht kommen (S. 19) und auch aus der Begründung zum abschließenden Gesetzesentwurf im Bericht und Antrag des staatlichen Haushalts- und Finanzausschusses (Drs. 18/1591).

Demgegenüber vermögen die Einwendungen der Klägerin nicht zu überzeugen. Die Klägerin führte in der mündlichen Verhandlung aus, da die Gebühr für eine öffentliche Leistung im Bereich des Ordnungsrechts erhoben werde, müsse zur Bestimmung des Veranstalters darauf abgestellt werden, wer die Sachverantwortung für die Sicherheit der Veranstaltung vor Ort habe. Dies sei allein der Heimclub. Dieser Rechtsansicht vermag sich die Kammer nicht anzuschließen. Die Klägerin verkennt bei ihrer Argumentation, dass das Fußballspiel in den Gesamtwettbewerb Bundesliga eingebunden war. Aus der Rivalität in diesem Wettbewerb dürfte ein Großteil des mit dem Spiel verbundenen Gefahrenpotentials resultieren. Es erscheint daher legitim, auch die Organisation als Veranstalter in den Blick zu nehmen, die bestimmenden Einfluss auf den gesamten Wettbewerb der Bundesliga hat und aus diesem finanzielle Vorteile zieht.


Nach den Erwägungen des VG waren sowohl Werder Bremen als auch die DFL Veranstalter, was (wohl, d.h., ich habe es nicht weiter nachgelesen) zur Gesamtschuldnerschaft führt. Dass die Bremer Innenbehörde sich aus PR-Gründen dann die DFL schnappt, ist politisch verständlich. Die DFL wird in ihren Statuten dann den Gesamtschuldner-Innenausgleich entsprechend so regeln, dass Werder zahlen muss. Waren übrigens 425.718,11 Euro im Bescheid. Das sind auf eine Saison mit 17 Heimspielen hochgerechnet schlanke 7 Millionen p.a. (gut, ist vielleicht übertrieben, weil nicht alles solche Risikospiele sind, aber jedenfalls ein Millionenbetrag).

Mein "überzeugend" oben bezieht sich übrigens nur auf die Frage, wer Gebührenschuldner ist. Die eigentliche Frage ist ja, ob diese Gebühren überhaupt rechtmäßig sind. Dazu habe ich (ausnahmsweise) keine gefestigte Meinung. Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang, dass die Bremer Polizei einen "Grundbetrag" für die öffentliche Sicherheit von gut 75.000 Euro abgezogen hat, die Gesamtkosten waren also über 500.000 Euro. Die Frage könnte also auch darauf hinauslaufen, wie man eigentlich den (mit Steuern abgegoltenen) Grundaufwand und den Mehraufwand vernünftig abgrenzt.

Edit: Die erstinstantliche Entscheidung kann man übrigens hier nachlesen:
https://www.verwaltungsgericht.bremen.de…en73.c.13039.de
Das VG hatte die Gebühren noch verworfen.
"It is easier to fool people than to convince them they have been fooled" - Mark Twain

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »theMenace« (21. Februar 2018, 20:11)


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791

Mittwoch, 21. Februar 2018, 20:55

Was denkst Du wie der BGH entscheidet?
ich weiß nicht wohin die reise geht. ich weiß auch nicht wie das weitergeht.

792

Mittwoch, 21. Februar 2018, 23:37

Der BGH wird sich raushalten, das macht das BVerwG ;)
Keine Ahnung, wirklich nicht.
"It is easier to fool people than to convince them they have been fooled" - Mark Twain

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793

Donnerstag, 22. Februar 2018, 01:41

In dubio pro Staatskasse.
:high: "Ne Bemme und ´n Schälchen Heeßen."

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794

Donnerstag, 22. Februar 2018, 23:32

Was denkst Du wie der BGH entscheidet?
In dubio pro Staatskasse.
Tatsächlich ist die Rechtsprechung da ziemlich schmerzbefreit und spricht dem Staat immer wieder Gebühren ab ;) .
Ich rechne mit einer Aufhebung des Urteils. Es ist offenkundig rechtsfehlerhaft, das ist auch die Meinung vieler Rechtsprofessoren. Man wird spätestens am BVerfG dieses Gesetz in der Luft zerreißen.