Hannover 96 Forum

Zitat von »Kai«

"Schwalben" ist auch ein interessantes Thema. Uns wird doch immer vorgehalten, dass ein wirksames Mittel gegen Schwalben die englische Sitte ist, den eigenen Spieler bei einer Schwalbe auszupfeifen.

Hier gelingt es ja noch nicht einmal allen, dass die Tätlichkeit eines eigenen Spielers als solche wahrgenommen wird. Stattdessen werden Verschwörungstheorien gegen "graue Mäuse" gepflegt und einem Fernsehsender wird eine Hetzjagd unterstellt. Aus Frust wird das Abo gekündigt und die Europameisterschaft boykotiert. Mit anderen Worten: Der Weltuntergang naht, weil ein Spieler von uns wegen einer Tätlichkeit nachträglich gesperrt wurde.

Ich habe die Kommentare in diesem Thread überflogen und konnte bis auf 1-2 Mitglieder niemanden finden, der die Meinung vertritt was Pogatetz gemacht hat wäre korrekt. Pogatetz hat die Strafe verdient genauso wie Pizarro, Robben und wie sie alle heißen. Da liegt das Problem. Seit Ewigkeiten heißt es nach einer groben Unsportlichkeit, die nicht bewertet oder nicht korrekt bewertet wurde - Tatsachenentscheidung. Pizarro schlägt seinen Gegenspieler - Tatsachenentscheidung. Robben macht pro Spiel dauernd Schwalben und provoziert - Tatsach... ähm ach nee da sagt keiner öffentlich was zu, is halt der Robben und Uli mag den.

Was genau will der Schiedsrichter denn bei Pizarro z. B. gesehen haben? Den Schlag nicht, also hat er die Situation nicht gesehen und folglich auch nicht bewertet. Er kann doch gar nichts bewerten, was er nicht gesehen hat. Wenn argumentiert wird er habe die Situation angeblich gesehen und einen sowas von offensichtlichen Schlag dabei nicht feststellen können, wie kann dass dann seitens der DFL als endgültige Bewertung des Sachverhaltes bestimmt werden? Und in wie fern unterscheidet sich dies Gegenüber des Sachverhaltes dem sich der Verein Hannover 96 (um den es dabei im Endeffekt geht) gegenüber sieht? Einer der Schiedsrichter muss auf das Gerangel im Strafraum schauen. Das wurde in diesem Fall sicherlich auch gemacht. In diesem Fall weiterspielen zu lassen kommt einer Bewertung gleich. Denn der Schiedsrichter hat in diesem Fall nichts zu beanstanden gehabt. Das Problem ist dabei einfach die Willkür der DFL.

Welche Botschaft soll denn insbesondere an die jüngeren Fussball-Fans vermittelt werden? Es ist alles erlaubt so lange der Schiedsrichter dich nicht erwischt? Pizarro hat Glück gehabt weil die Schiedsrichter die Situation nicht (korrekt) gesehen haben, während Millionen von Fernsehzuschauer dies gesehen haben?

Ist Pogatetz jetzt der brutalere Spieler oder nur der Spieler der Pech hatte, dass der Schiedsrichter was anderes in den Spielberichtsbogen geschrieben hat? Ist es nicht aberwitzig, dass Spieler mit Tätlichkeiten ungestraft davon kommen, während Millionen von Zuschauer diese Live mitbekommen und die DFL dann von Tatsachenentscheidungen spricht die dafür sorgen, dass diese Spieler nicht bestraft werden?

Die DFL soll endlich diese bescheuerten Tatsachenentscheidungen bei groben Unsportlichkeiten abschaffen und alle gleich bestrafen.

Die gilt auch für die Schwalbenkönige wie Robben und Co. Erinnert sich noch wer an den Fall Andreas Möller? Grobe Schwalbe Möller, Schiedsrichter entscheidet Elfmeter für Dortmund und Möller wird nachträglich für zwei Spieler gesperrt - uff.. Das heißt ja, da gab es keine Tatsachenentscheidung und Spieler wurden einfach für das Bestraft was sie begangen haben, wie im wahren Leben halt. Genau so sollten wir es heute wieder umsetzen. Dann entsteht auch nicht mehr das Gefühl, ein Verein wäre das Bauernopfer.

Zitat von »Kai«

...
In unserem Fall hätte eine korrekte Schiedsrichterentscheidung bedeutet, was Hecking erklärt hat: Elfmeter, Rote Karte und xy Minuten zu zehnt. Über Hecking kann man ja denken, was man will: aber wo er recht hat, hat er recht.

Deine vorherigen Ausführungen in allen Ehren, da stimme ich dir zu. Aber dieser Abschnitt ist Quatsch. Eine korrekte Schiedsrichterentscheidung wäre gewesen: 1.eine rote Karte gegen Pogatetz wegen Tätlichkeit, 2.Wiederholung des Freistoßes (Kein Elfmeter, weil der Ball nicht im Spiel war) 3.XY Minuten in Unterzahl mit ungewissem Ausgang.

Zitat von »Kai«

In unserem Fall hätte eine korrekte Schiedsrichterentscheidung bedeutet, was Hecking erklärt hat: Elfmeter, Rote Karte und xy Minuten zu zehnt. Über Hecking kann man ja denken, was man will: aber wo er recht hat, hat er recht.

Völlig richtig. Aber der einzige, den es hier immer wieder zur Schiedsrichterentscheidung während des Spiels (und der unstreitigen Benachteiligung des 1. FCN in dieser Szene) hinzieht, bist Du.

Zitat von »Kai«

Pogatetz wäre nicht bestraft worden, wenn die Schiedsrichter gesagt hätte "Ich habe die Situation gesehen und bewertet."

Zitat von »musketeer54«

Benachteiligt durch die unterschiedliche Auslegung von "nicht gesehen" wird 96 gegenüber bspw. Werder.

Eine Benachteiligung findet statt bzw. hat stattgefunden, aber nicht wegen "unterschiedlicher Auslegung". sondern wegen Fehler der Schiedsrichter. Ein erheblicher Unterschied.

Nein. Der Schiedsrichter hat sowohl bei Pogatetz wie auch bei Pizarro gesagt, daß er die Tätlichkeit nicht gesehen hat. Mit diesem Konstrukt von wegen "jaha, aber in der einen Szene hat er die Gesamtsituation bewertet und in der anderen nicht" (was natürlich Schwachsinn ist, denn die Gesamtsituation wird immer bewertet) kommt der DFB um die Ecke.

das argument mit möller leuchtet ein

@ Matze:

Du weißt doch gar nicht, was in den jeweiligen Spielberichten stand, oder ? Wie kannst du von Willkür des DFB sprechen, ohne Kenntnis der Aussagen der Beteiligten ?

Selbstverständlich kann auch ich dir die von dir aufgeworfenen Fragen nicht beantworten. Weil ich eben diese Hintergrund-Infos auch nicht habe.

Es läuft alles auf die Darstellung der jeweiligen Schiedsrichter hinaus und deren Bewertung. Du unterstellt " einer der Schiedsrichter muss das doch gesehen haben". Und wenn der behauptet: "Nee, habe ich nicht gesehen". Was dann ? An Lügendedektor anschließen ? So ärgerlich das auch ist: Da hat man dann keine Möglichkeiten mehr.

Ich gebe dir recht, dass gerade Robben mit seinen Schwalben härter bestraft werden sollte.

Zitat von »musketeer54«

Aber der einzige, den es hier immer wieder zur Schiedsrichterentscheidung während des Spiels (und der unstreitigen Benachteiligung des 1. FCN in dieser Szene) hinzieht, bist Du.

Kann ich doch auch nix zu. Es ist nun mal Tatsache, dass der Schiedsrichter entscheidet. Nur wenn es keine Entscheidung/Bewertung gab, kommt der Kontrollausschuß.

Ich muss allerdings einräumen, dass die Möller-Sache mir nicht mehr im Detail präsent ist. Daher möchte ich sie nicht bewerten oder kommentieren.

Zitat von »Kai«

Kann ich doch auch nix zu. Es ist nun mal Tatsache, dass der Schiedsrichter entscheidet. Nur wenn es keine Entscheidung/Bewertung gab, kommt der Kontrollausschuß.

Genau. Und eine Entscheidung des Schiedsrichters gab es weder zu Pogatetz' Ellenbogen-/Fausteinsatz noch zu Pizarros Ellenbogencheck. Aber in der einen Szene greift der Kontrollausschuß ein, in der anderen nicht, mit der fadenscheinigen Begründung, daß da ja ein anderer Regelverstoß gepfiffen worden sei. Und genau dieser Unterschied wird hier angeprangert - der hat mit der einzelnen Schiedsrichterentscheidung im Spiel genau gar nix zu tun.

Zitat von »Kai«

@ Matze:

Du weißt doch gar nicht, was in den jeweiligen Spielberichten stand, oder ? Wie kannst du von Willkür des DFB sprechen, ohne Kenntnis der Aussagen der Beteiligten ?

Selbstverständlich kann auch ich dir die von dir aufgeworfenen Fragen nicht beantworten. Weil ich eben diese Hintergrund-Infos auch nicht habe.

Es lassen sich aber die öffentlichen Pressemitteilungen lesen.

Zitat von »Kai«

@ Matze:
Es läuft alles auf die Darstellung der jeweiligen Schiedsrichter hinaus und deren Bewertung. Du unterstellt " einer der Schiedsrichter muss das doch gesehen haben". Und wenn der behauptet: "Nee, habe ich nicht gesehen". Was dann ? An Lügendedektor anschließen ? So ärgerlich das auch ist: Da hat man dann keine Möglichkeiten mehr.

Ich müsste mir die Szene noch einmal angucken, bin mir aber zu 99% sicher, das sowohl der der Linienrichter wie auch der Schiedsrichter den Blick auf den Strafraum gerichtet haben. Daraus ergibt sich, der für die DFL wichtige Prämisse des Blickwinkels des Schiedsrichters zu der Aktion. Sollte der Schiedsrichter angeben in dieser Spielsituation nicht den Blick auf den Strafraum gerichtet zu haben, sollte dieser besser kein Fussballspiel mehr pfeifen.

Unabhängig davon bin ich ja dafür auf die Begrifflichkeiten der Schiedsrichter zu sche... und einfach alle Täter im Nachhinein zu bestrafen. Das wäre im Interesse des Sports und der Fans. Dass dann häufig irgendwelche Fehleinschätzungen der Schiedsrichter ein Prozesshindernis darstellen sollen, ist ein Witz.

Zitat von »musketeer54«

Und eine Entscheidung des Schiedsrichters gab es weder zu Pogatetz' Ellenbogen-/Fausteinsatz noch zu Pizarros Ellenbogencheck.

Für mich hört sich das anders an:

Zitat

Ein DFB-Sprecher teilte gestern auf Anfrage mit: „Der DFB-Kontrollausschuss hat keine Ermittlungen gegen den Spieler Pizarro eingeleitet, weil eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters vorliegt. Der Schiedsrichter hat die Situation gesehen, bewertet und auf Freistoß entschieden

im endeffekt muss man sagen: besser die sperre als wenn der schiri es gesehen und auf elfer und rote karte entschieden hätte...

Zitat von »Kai«

Zitat von »musketeer54«

Und eine Entscheidung des Schiedsrichters gab es weder zu Pogatetz' Ellenbogen-/Fausteinsatz noch zu Pizarros Ellenbogencheck.

Für mich hört sich das anders an:

Zitat

Ein DFB-Sprecher teilte gestern auf Anfrage mit: „Der DFB-Kontrollausschuss hat keine Ermittlungen gegen den Spieler Pizarro eingeleitet, weil eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters vorliegt. Der Schiedsrichter hat die Situation gesehen, bewertet und auf Freistoß entschieden

Und genau das ist der größte Widerspruch. Er hat die Situation gesehen? Echt? Den Schlag von Pizarro? Dann muss es ja Rot gegeben haben. Ach nee? Nein der Schiedsrichter hat nur auf Freistoß entschieden. uff...

Der Schiedsrichter hat die Tätlichkeit natürlich nicht gesehen und diese auch nicht bewertet. Daher ist die Begründung ein Witz.

Ähnlich wie der Fall mit Lehmann und Subotic. Die Ellenbogenschläge waren eine Tatsachenentscheidung obwohl der Schiedsrichter die Schläge nicht gesehen hat. Eine Tatsachenentscheidung liegt lt. der DFL deswegen vor, weil der Schiedsrichter auf Freistoß entschieden hat. Und warum hat der Schiedsrichter auf Freistoß entschieden? Wegen Torwartbehinderung... Ein Ellenbogenschlag wurde nicht gewertet. Genauso ist es auch bei dem Fall Pizarro.

Das die DFL sagt, der Schiedsrichter habe die Situation gesehen, bewertet und Entschieden bedeutet bei der DFL halt nicht, dass der Schiedsrichter den wirklichen Sachverhalt und die Tätlichkeit gesehen hat, sondern halt nur irgendwas.

Das finde ich mal wieder Bombe: 4 Seiten über eine Strafe die absolut verdient ist.
Ironie ein
Was passiert hier eigentlich wenn die Schiedsrichter mal keine Fehler mehr machen und alles sehen und richtig bewerten? Ich vermute mal kollektiver Suizid wegen tödlicher Langeweile.
Ironie aus
Diese Entscheidungen wird es immer geben und trifft es nicht unseren Verein ist alles in Ordnung. Trifft es aber 96 dann grenzt das an Hochverrat, Intrigen werden vermutet und der Schuldige wird überall gesucht aber nicht bei uns.

Zitat von »Kai«

Für mich hört sich das anders an:

Zitat

Ein DFB-Sprecher teilte gestern auf Anfrage mit: „Der DFB-Kontrollausschuss hat keine Ermittlungen gegen den Spieler Pizarro eingeleitet, weil eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters vorliegt. Der Schiedsrichter hat die Situation gesehen, bewertet und auf Freistoß entschieden

Er hat die "Situation" gesehen, was immer das auch gewesen sein soll, aber nicht den Schlag von Pizarro.

Zitat

Und es sei auch egal, ob Schiri Florian Meyer den Ellbogencheck des Bremers gegen Münchens Holger Badstuber zum Beispiel durch einen unglücklichen Blickwinkel nicht gesehen und deshalb nicht geahndet habe.

Zitat von »Roter Sarstedter«

im endeffekt muss man sagen: besser die sperre als wenn der schiri es gesehen und auf elfer und rote karte entschieden hätte...

Richtig. Daher ist Pogatetz und unser Verein sogar durch die Fehlentscheidung bevorteilt worden.

@matze: das und Dein vorheriger Beitrag ist das, was mir seit Sonntag nicht in den Kopf will und weshalb ich am Sonntag Sagna sofort zugestimmt habe, als er sagte, es könne keine Sperre geben. Er hat die Sicht aufs Geschehen und guckt da hin und bewertet.... dass nix abzupfeifen ist.
Die Rabulistik des DFB haben Kai und andere gewollt/ungewollt aufgezeigt: Wenn der Schiri hinterher sagt, er habe nix gesehen, soll es keine Tatsachenentscheidung sein.

Der Fall Möller war sogar u.a. Gegenstand einer Tagung von Juristen im Württ. FV , lang ist´s her. Sofern ich mich richtig erinnere, sei das ein Abweichen von der Linie gewesen und eine vereinzelte Entscheidung geblieben. Aber dann kam viel später auch der Fall Neuville und das Handtor - entschieden auf Tor, dennoch später gesperrt. Ich müßte nachlesen.

Zitat von »ostseehajo«

Das finde ich mal wieder Bombe: 4 Seiten über eine Strafe die absolut verdient ist.
Ironie ein
Was passiert hier eigentlich wenn die Schiedsrichter mal keine Fehler mehr machen und alles sehen und richtig bewerten? Ich vermute mal kollektiver Suizid wegen tödlicher Langeweile.
Ironie aus
Diese Entscheidungen wird es immer geben und trifft es nicht unseren Verein ist alles in Ordnung. Trifft es aber 96 dann grenzt das an Hochverrat, Intrigen werden vermutet und der Schuldige wird überall gesucht aber nicht bei uns.

Wo finde ich diese Beiträge? Hilf mir mal kurz. Das einzige was ich finde ist eine Grundsatzdiskussion über die Verhältnismäßigkeit der Tatsachenentscheidungen der ich persönlich auch beiwohne.

Zitat von »4no1«

@matze: das und Dein vorheriger Beitrag ist das, was mir seit Sonntag nicht in den Kopf will und weshalb ich am Sonntag Sagna sofort zugestimmt habe, als er sagte, es könne keine Sperre geben. Er hat die Sicht aufs Geschehen und guckt da hin und bewertet.... dass nix abzupfeifen ist.
Die Rabulistik des DFB haben Kai und andere gewollt/ungewollt aufgezeigt: Wenn der Schiri hinterher sagt, er habe nix gesehen, soll es keine Tatsachenentscheidung sein.

Der Fall Möller war sogar u.a. Gegenstand einer Tagung von Juristen im Württ. FV , lang ist´s her. Sofern ich mich richtig erinnere, sei das ein Abweichen von der Linie gewesen und eine vereinzelte Entscheidung geblieben. Aber dann kam viel später auch der Fall Neuville und das Handtor - entschieden auf Tor, dennoch später gesperrt. Ich müßte nachlesen.

Genau das ist auch meine Meinung.
Ein weiteres (krasses) abweichen von der Linie war zudem das Phantom-Tor von Thomas Helmer mit anschließendem Wiederholungsspiel. Das mit Neuville hatte ich schon vergessen.

Zitat von »ostseehajo«

Das finde ich mal wieder Bombe: 4 Seiten über eine Strafe die absolut verdient ist.
Ironie ein
Was passiert hier eigentlich wenn die Schiedsrichter mal keine Fehler mehr machen und alles sehen und richtig bewerten? Ich vermute mal kollektiver Suizid wegen tödlicher Langeweile.
Ironie aus
Diese Entscheidungen wird es immer geben und trifft es nicht unseren Verein ist alles in Ordnung. Trifft es aber 96 dann grenzt das an Hochverrat, Intrigen werden vermutet und der Schuldige wird überall gesucht aber nicht bei uns.

Das finde ich mal wieder Bombe: Ein User der immer wieder dadurch auffällt Moral, Recht und Vernunft auf seiner Seite zu wissen. Für dich scheint alles immer so glasklar zu sein. Das...
[Ironie ein]
Find ich dufte
[/Ironie aus]

Zitat von »ostseehajo«

Diese Entscheidungen wird es immer geben und trifft es nicht unseren Verein ist alles in Ordnung. Trifft es aber 96 dann grenzt das an Hochverrat, Intrigen werden vermutet und der Schuldige wird überall gesucht aber nicht bei uns.

Meine Meinung.

Zitat von »musketeer54«

Zitat von »Kai«

Für mich hört sich das anders an:

Zitat

Ein DFB-Sprecher teilte gestern auf Anfrage mit: „Der DFB-Kontrollausschuss hat keine Ermittlungen gegen den Spieler Pizarro eingeleitet, weil eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters vorliegt. Der Schiedsrichter hat die Situation gesehen, bewertet und auf Freistoß entschieden

Er hat die "Situation" gesehen, was immer das auch gewesen sein soll, aber nicht den Schlag von Pizarro.

Zitat

Und es sei auch egal, ob Schiri Florian Meyer den Ellbogencheck des Bremers gegen Münchens Holger Badstuber zum Beispiel durch einen unglücklichen Blickwinkel nicht gesehen und deshalb nicht geahndet habe.

Aber genau darum geht es in dieser Instanz der Bewertung. Im Fall Pizarro hat der Schiedsrichter eine (falsche) Entscheidung zur Situation getroffen. Im Fall Pogatetz gar keine. Also kann der Fall Pizarro nicht noch mal behandelt werden, der Fall Pogatetz aber schon. Das mag man richtigerweise grundsätzlich anprangern, es erklärt aber die aktuelle Handhabung.

Zitat von »sasa«

Aber genau darum geht es in dieser Instanz der Bewertung. Im Fall Pizarro hat der Schiedsrichter eine (falsche) Entscheidung zur Situation getroffen. Im Fall Pogatetz gar keine. Also kann der Fall Pizarro nicht noch mal behandelt werden, der Fall Pogatetz aber schon. Das mag man richtigerweise grundsätzlich anprangern, es erklärt aber die aktuelle Handhabung.

Nein, auch bei Pizarro hat er keine Entscheidung getroffen. Jedenfalls keine bezüglich des Ellenbogenstoßes. Eine echte Tatsachenentscheidung wäre es gewesen, wenn er den Stoß gesehen, aber als unabsichtlich oder als normale Rangelei bewertet hätte.

Es ist doch purer Zufall, daß sich bei Pizarro zeitgleich mit der Tätlichkeit noch ein normales Foul ereignet, welches der Schiri sieht und bewertet. Und von diesem Zufall soll die Möglichkeit einer nachträglichen Bestrafung abhängen?

Im übrigen kann es auch eine "Entscheidung" sein, weiterspielen zu lassen.