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221

Mittwoch, 30. Januar 2019, 09:24

Unabhängig davon hätte ich persönlich bei 'Wenn der Chef spricht, einmal kurz ruhig sein' ihm auf die Schuhe kotzen können.

Fand ich persönlich auch viel schlimmer, weil es ein Menschenbild offenbart, was ausgesprochen anachronistisch ist. Und da reiht sich für mich auch die andere Aussage ein. Die empfinde ich eher zufällig gegen eine Frau gerichtet, weil es nunmal Frau Müller war, die die Äußerung getätigt hat. Aber selbst ohne die Diskussion um das Geschlecht spricht Doll hier Menschen ab, eine eigene Meinung haben zu dürfen bzw. diese äußern zu dürfen. Ich kann darin somit zwar keinen Sexismus erkennen (u.a. weil ich eben glaube, dass Doll in ähnlicher Form auch gesagt hätte, dass sich der [männliche] Experte XY nicht einzumischen hätte, wenn der Trainer jemanden nicht berücksichtigt), aber ein mir sehr fremdes Bild vom Umgang von Trainer, Spielern und Dritten.
Und jetzt wird gekackt !

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222

Mittwoch, 30. Januar 2019, 09:26

Ich möchte das auch nicht überbewerten, wuerfel.
Der hat, so wirkt es zumindest, die tiefen Teller eher nicht erfunden. Sehe ich auch so.

Zitat von »wuerfel«

Der soll seinen Job machen und fertig.

Da bin ich bei Dir, auch wenn ich mir persönlich immer einen Trainer wünsche, den ich sympathisch finden kann. Macht's mir einfach leichter. :lookaround:
»Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live«
kalsarikännit!
Augen wie Kekse
Jede Theke träumt von einem Bier, warum, Du Nutte, träumst Du nicht von mir?

Rocee

96er

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223

Mittwoch, 30. Januar 2019, 09:32

Find ich schon geil, wie hier ein Mensch auf Grund einer kurzen Aussage in eine Ecke gestellt wird. Top.

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224

Mittwoch, 30. Januar 2019, 09:33

Kurz und abschließend von mir dazu:

Vielleicht ist 'sexistisch' eine zu starke Formulierung, aber das Weltbild, das Doll in besagter Sendung offenbart, ist in meinen Augen dermaßen machismo, dass er bei mir das Bild erzeugt, Frauen nicht auf Augenhöhe zu sehen.
Die Spielerfrau hat den Trainer öffentlich nicht zu kritisieren. Und wenn sie es dennoch wagt, dann hat der Spieler die Nestbeschmutzerin zuhause gefälligst an die Leine zu legen. Dass die Dame keine Erlaubnis benötigt, sich öffentlich zu äußern, scheint Doll gar nicht in Betracht zu ziehen.

Das lese ich daraus, und das empfinde ich als zumindest überaus respektlos Frau Müller gegenüber. Dasselbe, was Doll letztendlich einfordert.

Unabhängig davon hätte ich persönlich bei 'Wenn der Chef spricht, einmal kurz ruhig sein' ihm auf die Schuhe kotzen können.
Das sind immer die sympathischen Kerle, die ich so richtig ernst nehmen kann. :anbeten:

Hier fiel kurz der Name Lienen. Dem traue ich eine solche Äußerung z.B. nicht zu. Um mal einen anderen Trainer und fußballnahen Menschen zu nennen.

Das ist dann aber vielleicht auch genug zu dem Video.
Schauen wir doch mal, wie er sich in der Aufgabe macht, 96 vor dem Abstieg zu bewahren.


Ich finde die Sexismusdebatte über diesen Sky 90 Beitrag viel zu aufgebauscht. Man stelle sich einmal vor, der Mann von Frau Merkel wäre öffentlich einen Politiker angegangen, der etwas gegen die Kanzlerin und ihre Entscheidungen gesagt hätte. Ich bin mir sicher, der wäre in jedem Polittalk auseinander genommen worden und man hätte mehr als einmal gesagt: Die Kanzlerin wird das schon zu Hause klären. Das hat glaube ich nichts damit zu tun, das Angie´s Mann nicht auf Augenhöhe mitreden darf. Nur kann man davon ausgehen,das er sich einfach nicht gut genug auskennt mit den politischen Themen und die Hintergründe versteht, so wie es wahrscheinlich die Kanzlerin tut. Deshalb spricht auch nichts dagegen sich öffentlich zurückzuhalten, wenn es um die Arbeit der Kanzlerin geht ( und man gleichzeitig mit ihr verheiratet ist). Genauso wie Frau Müller nicht die Arbeit von Kovac kommentieren muss.Hier gleich die Sexismus Keule zu schwingen halte ich für total übertrieben.


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Verein: tja...hm...

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225

Mittwoch, 30. Januar 2019, 09:44

Ich habe die Aussage tatsächlich eher in die Richtung interpretiert dass es ihm darum ging dass solche Aussagen halt die Arbeit des Trainers erschweren weil sie externe Störfeuer bilden die seiner Ansicht nach unnötig sind. Und weniger darüber dass die Frau bitte still zu sein hat. Also eher in Bezug auf das „wie“ der Meinungsäusserung und weniger darüber dass sie es überhaupt gemacht hat.

Und un dem Kontext halte ich es aus seiner Position für nachvollziehbar und gar nicht mal so genderbezogen wie es gerade diskutiert wird und sicher auch in anderen Formen nicht unüblich:

- Was wäre denn mit dem Vater des Jugendspielers der jedes Wochenende alle Anderen samt Trainer vollblökt dass sein Sohn falsch eingesetzt wird und alle ausser ihm blind sind? Kann er das sagen? Natürlich. Aber wäre das gewünscht von seiten des Trainers?

- Die Ehefrau beschwert sich beim Chef des Mannes dass dieser falsch eingesetzt wird und überqualifiziert ist und überhaupt mehr Geld verdienen müsste ohne dass dieser davon weiss. Kann sie das machen? Natürlich. Ist es ratsam? Keine Ahnung.

- Äussert sich zum Beispiel Hr. Merkel öffentlich zur Politik seiner Frau und sagt das er das was sie macht alles blöd findet und sie lieber zu Hause im Garten helfen soll? Nein, vermutlich aus gutem Grund.

Unter diesen Gesichtspunkten (und der Tatsache dass ich ihn auch nicht für einen Quantenphysiker halte) denke ich dass die Formulierung einfach unglücklich war und er nicht in der Lage war das direkt klarzustellen.

Also wenn dann lieber ein Depp als ein Sexist wenn man es hochstilisieren möchte.


Edith schaut streng auf Ufo der meinen Vergleich schon eingebaut hat.
There are no life guards in the gene pool.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »The Dood« (30. Januar 2019, 09:46)


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Verein: Que?

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226

Mittwoch, 30. Januar 2019, 09:53

Erstmal hat Dolls Kritik an Frau Müller durchaus Substanz. Ich wäre sehr irritiert, wenn sich meine Frau öffentlich negativ über meinen direkten Vorgesetzten äußern würde. Ich wäre ebenso irritiert, wenn diese Kritik von meinem Bruder, meinen Eltern oder einem guten Freund käme.
Das liegt daran, das ich sowohl zu denen, als auch zu meinem Vorgesetzten in einer direkten Beziehung stehe und einen gangbaren Weg der Kooperation finden muß und das deren Kritik eben immer auch -zumindest teilweise- mir zugeschrieben würde. So sehr ich Wert auf Meinungsaustausch und Unterstützung lege, wäre diese Instrumentalisierung der Öffentlichkeit für mich eine Grenzüberschreitung, da sie versucht Einfluß zu nehmen. Thomas Müller hat das selbst durch seinen "Sie liebt mich halt" Kommentar wunderbar aufgezeigt - sie agierte eben nicht losgelöst von ihrer Position.

Die Beziehung zwischen einem Trainer und einem Spieler ist zudem weitaus emotionaler, als die meinige zu meinem Chef. Ich werde längst nicht so häufig überschwänglich gefeiert oder ins zweite Glied zurückversetzt. Emotionalität soll nicht als Entschuldigung oder Erklärung dienen, sie soll nur klarmachen, das in angespannten Phasen (und die hatte Herr Müller, als er nicht mehr aufgestellt wurde) kleinste Tropfen Öl ein großes Feuer entfachen können. Und da trägt man als Partner/Nahestehender eben auch eine gewisse Verantwortung.

Ich bezweifle, das Thomas Doll sich grundlegende Gedanken zu seinem Geschlechterbild gemacht hat und kann aus dieser einen Szene nicht direkt eklatanten Sexismus ableiten. Eher mangelhafte Wortwahl.
Dazu noch das was Prickel sagt - das sich in einer öffentlich geführten Debatte über einen anderen Gesprächspartner erhöhen, mag man als Alphatiergehabe im Fußballgeschäft abtun, für mich das ist das ein weitaus unsympathischer Charakterzug.

Am Ende ist er "nur Fußballtrainer" und wir müssen uns seinetwegen noch keine Angst um die Zukunft unserer Kinder machen.
But is it art?

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227

Mittwoch, 30. Januar 2019, 11:09

Ich finde es jedenfalls gut und richtig, hier ruhig und sachlich diskutieren zu können.

Der Hinweis Schneppes bezüglich der Schwierigkeiten mit dem Perspektivwechsel ist sicherlich richtig, auch wenn ich es nicht gut finde, dass er damit Mettbrötchen gefallen möchte, nur weil sie eine Frau ist. Das degradiert sie. Doll, Schneppe!

Einen Tuck ernster würde ich gern anmerken, dass ich indes aufpassen muss, nur die Perspektive zu ändern, nicht aber mich und meine - nun einmal männliche - Persönlichkeit. Vermutlich ist es dann im vorliegenden Fall tatsächlich so, dass man Doll nicht unbedingt einen Sexisten nennen muss, ihm aber signalisieren könnte und sollte, dass er einfach mal darüber nachdenkt. Vielleicht ändert ihn das ja schon ein klitzekleines Bisschen in eine gute Richtung. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut.
:high: "Ne Bemme und ´n Schälchen Heeßen."
Den Fussboden mit Bienenwachs versiegeln

228

Mittwoch, 30. Januar 2019, 11:13

Ich wäre sehr irritiert, wenn sich meine Frau öffentlich negativ über meinen direkten Vorgesetzten äußern würde. Ich wäre ebenso irritiert, wenn diese Kritik von meinem Bruder, meinen Eltern oder einem guten Freund käme.


Der Unterschied dürfte sein, dass du in deinem Beruf nicht als Person des öffentlichen Lebens wahrgenommen wirst.

Man muss sich hier fragen, ob das private Umfeld Thomas Müllers sich ebenso wie Müller selbst mit Kritik zurückhalten muss oder ob es sich wie jeder andere Experte oder „Experte“ äußern darf. Für mich eindeutig letzteres. Inwiefern man seinem Partner damit einen Gefallen tut, ist ja eine ganz andere Frage, insbesondere wenn es aber bei dem Thema um Respekt vor dem Trainer bzw. vor einander geht, empfinde ich Dolls Äußerungen als Frechheit.

Zum Thema Doll als 96-Trainer:
Ich gehe mal davon aus, dass 96 im Spätherbst nicht Spitzenreiter der 2. Liga sein wird und das Thema Doll sich dann eh wieder erledigt.
Auch die PK konnte mich nicht gerade von ihm begeistern.

Letztlich traue ich Stuttgart, Nürnberg und Augsburg deutlich mehr als Doll zu, einen Beitrag zum Klassenerhalt der Roten zu leisten.
hannoverliebt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »eue« (30. Januar 2019, 11:14)


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229

Mittwoch, 30. Januar 2019, 11:23

Eine Anmerkung vielleicht noch, auch in Bezug auf Heskeths Beispiel:

In der Konstellation Frau Müller - Herr Müller - Herr Kovac formuliert Thomas Doll die Kritik, die im Innenverhältnis Kovac - Thomas Müller den richtigen Platz gehabt hätte.

Wie erfreut wäre Heskeths Vorgesetzter, wenn ein Kollege aus einem anderen Betrieb Frau Hesketh ob ihrer dargebrachten Kritik an Herrn Hesketh Vorgesetztem, öffentlich einen Tadel (das ist ein nogo) ausspricht?

Hat sich Nico Kovac eigentlich bedankt, für diese öffentliche Enteierung?
"Mit größerer Wucht stellt sich die Vernunft dem Bösen entgegen, wenn Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

230

Mittwoch, 30. Januar 2019, 11:51

Es ist m.E. völlig egal, ob Frau Müller oder sein Vater, seine Mutter, sein Schwager oder sein Bruder öffentlich postet: „Mehr als 70 Min bis der mal nen Geistesblitz hat“.
Das ist für mich keine (fundierte) Meinung, sondern eine in Richtung Beleidigung gehende, abfällige Bemerkung. Da kann man durchaus erklären, dass derjenige, der diese abfällige Meinung in der Öffentlichkeit gegenüber einem Dritten (hier Kovac) ausgesprochen hat, dies lieber hätte bleiben lassen, ohne dass es dann ein "Mund verbieten" darstellt. Schon gar nicht "sexistischer Kackscheiß", wie Buschman sagte. Nochmal: es ist völlig egal, ob diese Bemerkung von einer Frau oder einem Mann kommt. Es ist in beiden Fällen ein No Go und respektlos. Nach meinem Verständnis von Benehmen gehört sich das ganz einfach nicht, genauso wenig wie es sich gehört, wenn ein Präsident öffentlich Teile der Fans als "Arschlöcher" bezeichnet. Selbst wenn diejenigen mit ihren Äußerungen Recht haben und es ihre persönliche Auffassung ist.

Nur zur Richtigstellung: Dolls "Entschuldigung, wenn der Chef spricht, kurz ruhig sein" bezog sich auf Buschmann, nachdem dieser Doll diverse Male unterbrochen und Doll genervt hatte. Und sofort hat Doll erklärt, dass das im Spaß gemeint war. Das kann man sicher diplomatischer ausdrücken, aber vielleicht sollte man/frau auch berücksichtigen, dass Doll eben ein Fußballer und kein Politiker ist. Wir beklagen uns doch an anderer Stelle oft, dass die Aussagen vor dem Mikro viel zu weichgespült und abgeschliffen sind. Da haut dann einer mal einen raus, nimmt sofort die Schärfe zurück und Monate später wird das zum Thema bei einer Neuverpflichtung. Na ja.

Stephan535

Moderator

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231

Mittwoch, 30. Januar 2019, 12:30

Was fällt einer Frau eigentlich ein, hier so reinzugrätschen, wenn ältere weiße überprivilegierte Männer feststellen, dass ein anderer älterer weißer überprivilegierter Mann sich nicht sexistisch geäußert hat? Ein absolutes No-Go!

Edit: Damit es nicht zu trollig wirkt; ich hab auch beim Lesen der Ausführungen einiger meiner Geschlechtsgenossen genickt, aber Mettbröttchens Beitrag hat mich wieder ins Grübeln gebracht. Vielleicht fällt einem als Mann der Perspektivwechsel oft schwer.


Hehehe. Ähnlich dachte ich beim Lesen des Threads auch: Alles Männer hier, die wir dem Spruch das Sexistischsein absprechen. Und nur die Frau hat keine Ahnung. ;)

Klar, man muss das Pferd jetzt nicht höher hängen als es ist. Aber einfach so "Stein drauf" sagen geht auch nicht. Und ein Teil des Problems (so generell) IST eben, dass wir Männer meinen definieren zu dürfen, was sexistisch ist und was nicht. Und zwar exklusiv!

Ich denke auch "na ja...'sexistisch'...". Aber wenn so viele Frauen das genau so empfinden, dann wird das seinen Grund haben.
OpSR: 99,5
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CR96

96er

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232

Mittwoch, 30. Januar 2019, 12:35

Moin

Wie viele Spieler haben wir in den 2 Bundesligen?

Ich stelle mir gerade vor von jedem Spieler würden die Frau/Freundin, Bruder, Vater, Mutter, Kumpel oder sonst ein Freund aus seinem Dunstkreis ein Statement mit Klarnamen zu einem Trainer, seiner Aufstellung oder Auswechslung nach jedem Spiel in den Foren verbreiten.

Das würde doch wohl richtig Ärger geben, oder nicht?
"Ich bin jetzt nicht ratlos, aber ich bin auch kein Messias - oder habe ich etwa Sandalen an?"

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Verein: Hannover96

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233

Mittwoch, 30. Januar 2019, 12:51

Die Äußerung von Herrn Doll in Bezug auf die Frau von Thomas Müller ist selbstverständlich sexistisch und kann auch nicht hoch genug gehängt werden, da er als Trainer eine besondere Rolle in der Öffentlichkeit spielt. So eine Äußerung kommt auch nicht aus Versehen, es denkt einfach so in ihm. Aus diesem Grund erwarte ich von Herrn Doll, dass die Fresse hält und gute Arbeit abliefert. Herzlich willkommen!
"Ich spiele mein Spiel, alles andere ist doch Scheiße"

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234

Mittwoch, 30. Januar 2019, 12:55

Was fällt einer Frau eigentlich ein, hier so reinzugrätschen, wenn ältere weiße überprivilegierte Männer feststellen, dass ein anderer älterer weißer überprivilegierter Mann sich nicht sexistisch geäußert hat? Ein absolutes No-Go!

Edit: Damit es nicht zu trollig wirkt; ich hab auch beim Lesen der Ausführungen einiger meiner Geschlechtsgenossen genickt, aber Mettbröttchens Beitrag hat mich wieder ins Grübeln gebracht. Vielleicht fällt einem als Mann der Perspektivwechsel oft schwer.


Hehehe. Ähnlich dachte ich beim Lesen des Threads auch: Alles Männer hier, die wir dem Spruch das Sexistischsein absprechen. Und nur die Frau hat keine Ahnung. ;)

Klar, man muss das Pferd jetzt nicht höher hängen als es ist. Aber einfach so "Stein drauf" sagen geht auch nicht. Und ein Teil des Problems (so generell) IST eben, dass wir Männer meinen definieren zu dürfen, was sexistisch ist und was nicht. Und zwar exklusiv!

Ich denke auch "na ja...'sexistisch'...". Aber wenn so viele Frauen das genau so empfinden, dann wird das seinen Grund haben.
Das Problem wird wohl vermutlich auch dadurch verstärkt, dass es eben oft genug ähnlich geartete Sprüche gibt die tatsächlich auch sexistisch gemeint sind und aus diesen dann evtl. einen rauszufiltern der eben nicht so gemeint ist ... schwierig (gerade auch als Mann).

Wie gesagt, aus meinem persönlichen Eindruck würde ich die Aussage in diesem Kontext eher als unglücklich denn bewusst in diese Richtung zielend einordnen, kann aber verstehen wenn man dies anders bewertet, gerade wenn man davon schon einmal betroffen gewesen ist.

Wobei ich mir zumindest als Stichprobe mal die Meinung meiner Gattin hinzugezogen habe, ohne ihr vorher zu sagen worum es geht. Die hat sich dann eher am frechen Journalisten gestört und an der „Chef-Passage“, den Rest hat sie ansonsten recht ähnlich wahrgenommen. Kann natürlich auch eine Konditionierung meinerseits sein, heutzutage weiß man ja nie. :engel:
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235

Mittwoch, 30. Januar 2019, 13:34

Wie man Doll bei seiner Bewertung über die Meinungsäußerung einer Frau Müller, einen "sexistischen Hintergrund" andichten möchte...also das ist in meinen Augen schon absurder Bockmist.


Als Zuseher/Zuhörer dieser Debatte im TV hatte ich in keiner Sekunde das Gefühl, das Doll auf diesen Zug bewußt/unbewußt aufgesprungen ist. ICH empfand seine Äußerungen so, das sie auch für jeden anderen gegolten hätte. Also egal ob sich da eine Frau (Müller), oder der Bruder/ein Verwandter/ein Kumpel zu Wort gemeldet hätte.
Es gehört sich nicht (für Doll) einen Trainer öffentlich "ans Bein zu pinkeln". Das hat in seinen Augen vielleicht etwas mit "Moral, oder "Anstand" zu tun. Oder vielleicht auch nur mit der simplen Situation das er nicht versteht, das die Leute auch im Zeitalter von Social Media einfach mal ihr Hirn einschalten dürfen bevor sie ihren geistigen Dünnschiß Müll verbreiten wollen.
Natürlich hat der Spiegel-Mensch in der Debatte recht, das Frau Müller eine freie Meinungsäußerung zusteht. Aber MUß sie das auch in dieser Situation durchziehen..?

Wenn Mann/Frau ein Leben/Job in der Öffentlichkeit hat, dann sollte ich zudem wissen was bestimmte Äußerungen bewirken können. Und ob dies ein Fußballtrainer, ein Top Manager, oder ein Malermeister ist, Mann/Frau völlig wurscht. Wenn der Partner sich öffentlich negativ zum Chef äußert ist das ein absolutes No-Go.
So einfach ist das.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jose80« (30. Januar 2019, 13:35)


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236

Mittwoch, 30. Januar 2019, 13:45

Und nur die Frau hat keine Ahnung.

Das hat, glaube ich, niemand gesagt, mein Lieber!
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237

Mittwoch, 30. Januar 2019, 13:48

Du, mein lieber Jose, besitzt vielleicht nicht die notwendige Sensibilität für eine solche Einschätzung. Stichwort 'Schwuchtel'. ;)
»Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live«
kalsarikännit!
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238

Mittwoch, 30. Januar 2019, 13:54

Dafür ging er ja für ein paar Wochen ins Forumsgefängnis, die Strafe ist also verbüßt!

:D
Ich liebe es, wenn man beim Kacken nicht wischen muss!

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239

Mittwoch, 30. Januar 2019, 13:57

Doll was gebracht hat die Strafe nicht?! :p
:high: "Ne Bemme und ´n Schälchen Heeßen."
Den Fussboden mit Bienenwachs versiegeln

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Verein: Frage?

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240

Mittwoch, 30. Januar 2019, 13:58

Rückfallquote ist halt extrem hoch bei Verbalakrobaten.
Ich liebe es, wenn man beim Kacken nicht wischen muss!