Ich blicke nicht durch. Alles zu verworren, auch wenn du dir Mühe gibst das Schritt für Schritt aufzuschlüsseln.
Auch wenn du es schon geschrieben hast, besonders hakt es bei mir, wadurch dein jetziger Optimimus genährt wird, das es diesmal in der Amtsenthebung münden wird.
Du schreibst ja gerade selbst, daß irgendwie an allen Stellen blockiert wird, und nichts richtig funktioniert.
Bitte stelle gerne konkrete Fragen.
Ich kann komplett nachvollziehen, dass ich natürlich dadurch Verwirrung reinbringe, dass ich eine Meinung habe (und deutliche Meinungen Wischiwaschi bzw. Zurückhaltung gegenüber bevorzuge), als auch über die Vorgänge schreibe, dass diese beiden Aspekte also - in meinen Statements - nicht unbedingt zu trennen sind.
Z.B. meine Zuversicht, dass Trump erledigt ist: Die findet sich _so_ in der Form nirgendwo anders, wenn ich das richtig sehe. (Obwohl ich inzwischen Statements gelesen habe, die in Richtung meiner Diagnose von Dienstag gehen.) Vielleicht ist es sinnvoll, das hier auchmal dazuzusagen. (Wobei ich es übertrieben mühsam fände, ständig explizit zwischen Analyse und meiner Meinung zu unterscheien. Aber natürlich kann man mittels Nachfragen klären.)
Warum Trump das - meiner Meinung nach - politisch nicht überlebt, habe ich oben bereits begründet. (Und versuche es gerne nochmal, falls Du möchtest.) Ausschlaggebend war letztlich meine Einschätzung von Pelosi und ihre 180-Grad-Wendung. Diese Erwartung sehe ich bislang von der vergangegenen Woche voll übertroffen, denn es zeichnet sich ja schon jetzt ab, dass das kein Einzelfall war, sondern da ein großangelegter 'Effort' dahintersteckte. Wichtig ist weiterhin, dass trotz allen Versuchen, davon abzulenken, wir bereits mit dem Telefonat, ohne irgendwas anderes außer den bekannten Zusammenhängen mit der blockierten Zahlung, die "smoking gun" bereits auf dem Tisch haben. Nicht nur ist das widerrechtlich, was hier gelaufen ist, es ist gleichzeitig in der Verwendung öffentlicher Gelder für persönliche Vorteile (noch vor dem Faktor der Beeinflussung der Wahl) eindeutig Korruption und schreit nach Impeachment.
Scheitern könnte es gerade durch weitere Rechtsbrüche und Komplizität der Dienste. Z.B. könnte ziemlich wichtig werden, dass die auf dem gesicherten Server vergrabenen Protokolle tatsächlich an die Öffentlichkeit kommen. Das halte ich momentan - nach allem, was wir gesehen haben - nicht für gesichert.
EDIT: Um den letzten Punkt zu verallgemeinern: Es wird tatsächlich eine Rolle spielen, inwieweit die Untersuchungen, die vom Congress (im Rahmen der Ausschüsse und des Impeachment-Verfahren) weiterhin intern - auch von Angehörigen der IC - geblockt werden, oder ob die besser unterstützt werden, als die Untersuchungen bislang.
Ich nehme Politik auf, wie andere meinetwegen Fastfood essen.
Das ist in dem Fall unzureichend, um deine Schlußfolgerungen nachzuvollziehen.
Meine Seismographen zeigen zumindest noch kein politisches Erdbeben an.
Lass mich versuchen, mein Argument andersrum aufzuziehen, vielleicht wird es dann verständlicher.
Trump hat - noch im Wahlkampf mal gesagt: "Ich könnte vor aller Augen jemand erschießen und würde nicht eine einzige Stimme dadurch verlieren." ("I could stand in the middle of 5th Avenue and shoot somebody and wouldn’t lose any voters, ok?") Dieser Satz, grotesk wie er ist, hat sich bis jetzt bewahrheitet. Trump konnte im Fernsehinterview zugeben, dass er Comey wegen der Untersuchung gegen ihn entlassen hat, also eine Straftat zugeben, und das hatte keinerlei Konsequenzen whatsoever.
Deswegen fällt es natürlich schwer, sich vorzustellen, dass es diesmal anders ist. Zumal sich das Spielgeschehen jetzt in den Kongreß, sprich: die Politik, sprich: In den Bereich der Wählerschaft verlagert hat. (Nachdem die Strafverfolgung in Form von Mueller beschlossen hat, den Präsidenten wegen dessen eigener Auslegung des Gesetzes nicht rechtlich zu behelligen und somit bewußt aufgegeben hat.)
Trump hat mit dieser unglaublichen Charakterisierung Recht gehabt. Dennoch - es gibt sicher eine Grenze, was ihm durchgehen gelassen wird, oder? Und: Mit den Trump-Wählern (der "Trump-Base") müssen wir uns gar nicht beschäftigen, es geht letztlich darum, wieweit die republikanischen Senatoren - jetzt, wo wir ein Verfahren haben, was dort ended - mitgehen können. Zu wieviel öffentlich offensichtlichen Verbrechen können die namentlich stimmen: "Ist kein Verbrechen/Grund für Amtsenthebung"?
Auch diese Grenze liegt sehr, sehr hoch. Gerade am jetzigen Skandal sehen wir, dass es nicht stimmt, dass Trump ausschließlich von seiner Basis getragen wird. Wie in den Skandalen vorher sehen wir, dass Trump nicht "enabler" sondern Komplizen in der Republikanischen Partei hatte, und zwar nicht zu knapp.
Dennoch gibt es irgendwo einen Punkt, an dem die republikanische Partei nicht mitgehen kann, sind wir da einig?
Falls ja: Dann ergibt sich daraus automatisch die Frage, ab wann sie ihn fallen lässt. Da spielen jetzt wieder ganz unterschiedliche Punkte mit rein: Wie gut sich was öffentlich verkaufen lässt, sprich: die berühmte Hoheit über das Narrativ, wie die Chancen bei den Wahlen 2020 mit/ohne Trump beurteilt werden, wieviele Republikaner mit in den Sog der Amtsenthebung/der folgenden Strafprozesse gezogen werden etc.
Aber wenn dieser Punkt überschritten ist, kommt die Lawine in's Rutschen. (Ich hoffe nur, Trump bekommt dann keinen Herzinfarkt, und das meine ich toternst. Ich will nicht, dass der im Amt sterben darf.)
Ich bin der Meinung, mit dem, was seit Dienstag auf dem Tisch liegt, ist dieser Punkt überschritten. Dass das nicht intuitiv sichtbar ist, liegt daran, dass wir uns zu sehr an den Zustand gewöhnt haben, dass er mit allem durchkommt, bzw. ihn und die Spins der Republikaner zu ernst nehmen.
Indizien, die das stärken, sind u.a.: Die offensichtliche Zurückhaltung, republikanischer Senatoren, diesen Vorgang zu kommentieren. Trumps Panikanfall am Dienstag/Mittwoch selber. (Mit dem Versuch, Pelosi anzurufen - in der Form komplett neu - um einen "Deal" zu machen und einem zurückgezogenen Hetz-Tweet.) Vor allem aber auch: Dass sich zeigt, dass das wahrscheinlich Routine-Vorgehen im Weißen Haus Trumps ist (es gibt andere zu unrecht klassifizierte Telefonate, was ein klarer Hinweis auf mehr ähnliche Verbrechen ist), was wiederum die Möglichkeiten, hier irgendwas zu relativieren, massiv senkt. Der Druck wird also zunehmen.
In einem Satz: Die Republikaner haben aufgrund der Ungeheuerlichkeit des Vorgangs und der Offensichtlichkeit schon jetzt die Hoheit über den Diskurs verloren. Um so mehr die Demokraten sie vor sich hertreiben werden, um so höher wird der Druck. Früher oder später haben wir den Kipppunkt erreicht.
Genau das hat meiner Meinung nach Pelosi antizipiert, ansonsten hätte sie nicht das Verfahren eingeleitet. (Anders, deutlicher ausgedrückt: Pelosi hätte - entgegen ihrer jetzigen Darstellung, dass es um's Prinzip geht - das Verfahren nicht eingeleitet, wenn sie die Aussicht, 20 republikanische Senatoren zu bekommen, für komplett unrealistisch gehalten hätte.)
Der Chef der Münchener SPD-Fraktion ist enttäuscht über den Niedergang seiner Partei!
Und wechselt zur CSU...
In einem Satz: Die Republikaner haben aufgrund der Ungeheuerlichkeit des Vorgangs und der Offensichtlichkeit schon jetzt die Hoheit über den Diskurs verloren.
Ich finde das alles sehr schlüssig, und doch fußt Deine Meinung auf der Annahme, dass es eine moralische Grenze für die Wählerschaft der rep. Senatoren gebe. Dieser Punkt darf zumindest bezweifelt werden, denn es gab keinen Aufschrei für "Grab them by the pussy" oder "I like people who weren't captured", und seitdem hat Trump die Temperatur ja täglich ein Stück hochgedreht.
Anders ausgedrückt: die Amerikaner haben genau bekommen, was sie 2016 gewählt haben. Warum sollte die Öffentlichkeit nun nach Vergehen n+1 sich abwenden?
Ich kann das wieder nur grob vereinfachen.
Es geht jetzt darum, wie der Wähler das sieht, ob die nächsten Vorhersagen die Senatoren in Panik versetzen, ok?
Jetzt muss man wissen, wie das Telefonat im Wortlaut war, richtig? - Sagte Trump wirklich:" Wenn du mir keine Bilden&son belastenden Dokumente von damals gibst, dann bekommt ihr die vom Senat zugesagten 400.000.000 nicht." - und zwar eindeutig, und genau so.
Wenn er aber sagt: "Im Interesse der USA ist es sehr wichtig Klarheit über die damaligen Vorgänge zu haben, auch in Bezug auf die weitere Zusammenarbeit. Es ging damals schließlich um eine Milliarde, und wir als gute politische Freunde müssen doch offen zueinander sein...." also irgendwas Schwammiges. - dann sieht das schon ganz anders aus.
Und dazu ist jetzt wichtig, wie Trump's jetzige Kampagne vom Volk aufgenommen wird. -" Die Demokraten haben jettt nur Angst, dass Dreck von damals hochkommt, und wollen mit den jetzigen Schritten eine Aufklärung verhindern - die haben Schiss."
Verfangen diese einfachen patriotischen Schlusselsätze, und stellen Trump's Handeln vielleicht sogar in ein staatsmännisches Licht. Wirken die Demokraten auf einen Teil dadurch vielleicht sogar "Kleinkarriert" und zu blöd für die große Politik. Kommt das unten so an wie vorgezogener Wahlkampf?
Wenn das klappt, dann kann Trump halt doch machen was er will, und wird sogar gestärkt. Was weiß ich, inwieweit sich die breite Masse für "Detail" eines evtl. zermürrbenden Verfahrens interessiert, wo es vielleicht am Ende auf kleine Details in der Formulierung ankommt.
Ich habe die Befürchtung, dass es einfach verpufft. Und sogar leise Angst, dass es sogar eher schädlich für die kommende Wahl sein könnte, wo die Demokraten doch in den jetzigen Umfragen so gut dastehen.
Brunker: Ich habe oben ein bisschen was ausgespart. Ich habe nur lapidar geschrieben, dass wir uns einig wären, dass es theoretisch so einen Punkt gibt. Die beiden Beispiele, die Du anführst, sind - und das sollte man nie vergessen - schrecklich, und dennoch sind sie meiner Meinung nach harmloser, als das, was ich mit dem Comey-Beispiel erwähnt habe.
Was ich ausgespart habe, waren fiktive Beispiele. Sagen wir: Trump würde sich für "gun control" einsetzen -- ups, Syntax Error. Zwar hatte er vor seiner politischen "Karriere" durchaus Ansichten in die Richtung, das dürfte er aber jetzt nicht mehr sagen, das wäre nicht nur ein Glitch in der Matrix, das wäre das Ende der Projektion, die da stattfindet.
Wir haben hier einen Fall, der deutlich unter dieser Hürde liegt, aber dennoch ist er hochgradig brisant. Und das lässt sich nicht wegreden. Ich will jetzt nicht nochmal den Sachverhalt wiederholen. Aber: Behalte die Umfragen, wieviele Amerikaner sich für Impeachment aussprechen, im Auge, dann siehst Du, dass sich was bewegt. Das ist innerhalb einer Woche deutlich hochgegangen, auf jetzt 55%, und meine Prognose ist, dass das bis zur Anklageerhebung - es wird wohl Ende Okt. angepeilt - nur hochgeht.
mustermann: Wir wissen den Wortlaut. Was im Memo steht, somit vom Weißen Haus selber eingeräumt wird, reicht vollkommen. Ja, er sagt das, und zwar redet Zelensky von der Militärhilfe, und Trump antwortet: "Do us a favor, tough". Dieses letzte Wort verbindet eindeutig die Militärhilfe mit dem, was Trump will. Da gibt's kein drumherumreden.
Das ist letztlich auch meine Wette hier im Kern: Dieser Vorgang ist zu eindeutig. Und ich habe ein bisschen die Deutschen Medien im Verdacht, dass sie es nicht so eindeutig darstellen, wie es ist. (Das wäre aber ein anderes Thema, und ich trete hier noch mehr Leuten auf die Füße, wenn ich die Deutschen Medien in der Gesamtberichterstattung zu Trump kommentiere.) Außer Panik fällt deswegen Trump auch nur Ablenken ein, momentan.
Aber bei Dir steckt noch ein anderer "Kurzschluss" drin. Richtig ist, dass der mediale Diskurs, wie Du beschreibst, sehr wichtig ist. Aber er ist nicht alles, und das wird bei Deiner Wahrnehmung meiner Meinung nach übersprungen. Es gibt hier den Faktor, dass vielleicht tatsächlich auf der Straße die Leute die Tragweite nicht erkennen. Das kann aber nicht unbegrenzt für Senatoren gelten. Im Verborgenen mit Trump gemeinsame Sache machen oder vor aller Öffentlichkeit jemand für offensichtlichen Verrat freisprechen - das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. In diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, dass bereits letzte Woche House und Senat _ohne Gegenstimmen_ für die Herausgabe dieses Transkripts gestimmt hatten, woraufhin das White House das veröffentlicht hat. Da gab es also schonmal null Widerstand von den Republikanischen Abgeordneten.
EDIT: Ähnlich hilflos sind alle Versuche, den Whistleblower zu diskreditieren. Denn seine Kernaussage wurde durch das White House durch die Herausgabe des Memos bereits bestätigt, noch bevor der Report öffentlich war.
Brunker: 538.com im Auge behalten, hier z.b. die Diskussion der ersten Polls: https://fivethirtyeight.com/fe…ls-say-about-impeachment/
Zitat"Do us a favor, tough"
Kannst du (oder wer anders) mir das mal bitte sinngemäß übersetzen?
Es hapert bei mir ja viel an den Details, da ich es schlicht nicht übersetzen kann. Für mich kann das immer und alles ganz viel bedeuten. 
Zelensky (sinngemäß, Gedächtnis): "Wir sind fast soweit, die Javelins zu kaufen" (womit er sagen will: Wir warten hier nur noch auf die Überweisung, damit wir damit Eure Waffen - wie vereinbart - kaufen können.)
Trump: "Ja, aber wir bräuchten einen Gefallen von Euch."
Dieses "though" ("aber") macht die Verknüpfung 100% eindeutig. Hier kannst Du sehen, wie McCarthy, quasi der Fraktionsvorsitzende der Reps im House, drüber stolpert (und dann schnell das Thema wechselt): Independent, Video.
Auf MSNBC hat einer der Kommentatoren einen guten Vergleich gefunden. Irgendwann 1941. Churchill telefoniert mit Roosevelt und erwähnt nebenbei die zugesagten Zerstörer, die die USA England wegen des Uboot-Kriegs zukommen lassen will, und Roosevelt antwortet mit: "Ja, aber ihr müsst uns erstmal einen Gefallen tun: Ich brauche bei Euch ein Verfahren gegen meinen Widersacher." Das ist die treffendste Metapher für das, was hier passiert ist. Und dieser inhaltliche Kern wird sich nicht spinnen lassen, am Ende des Tages steht das.
EDIT: Dafür, dass das (hier) so schwer nachzuvollziehen ist, gebe ich den deutschen Medien klar die Schuld. Aber lasst uns das nicht diskutieren, würde sehr hässlich werden.
Hör mal auch zu drohen. 
In diesem Teil des Gesprächs geht es aber, wie es mir scheint, nicht um Biden, sondern um das Cybersicherheitsunternehmen "Crowdstrike":
I would like you to do us a favor though because our country has been through a lot and Ukraine knows a lot about it. I would like you to find out what happened with this whole situation with Ukraine, they say Crowdstrike ... I guess you have one of your wealthy People ... The server, they say Ukraine has it.
https://www.spiegel.de/politik…-selenskyj-a-1288633.html
Übersetzung: "Ich möchte, dass Sie uns einen Gefallen tun, denn unser Land hat einiges durchgemacht und die Ukraine weiß viel darüber. Ich möchte, dass Sie herausfinden, was mit dieser ganzen Situation mit der Ukraine passiert ist, sie sagen, dass Crowdstrike ... Ich denke, sie haben einen von euren reichen Leuten ... Der Server, sie sagen, die Ukraine hat ihn."
Ausführlicher dazu: https://www.sueddeutsche.de/di…e-selenskij-dnc-1.4616592
Auch zuvor ging es in dem Telefonat noch nicht um Biden, das kommt erst in einem späteren Teil.
Insgesamt ist, denke ich, allein die Aufforderung an einen ausländischen Staatschef, Ermittlungen gegen einen potentiellen Konkurrentzen im Präsidentschaftswahlkampf aufzunehmen, ein ungeheuerlicher Vorgang.
Hat denn schon jemand die beiden Dokumente (Memo und Report) vernünftig in's Deutsche übersetzt?
Ohne die vollständig zu lesen, ist mein Punkt natürlich nur schwer nachvollziehbar. Wer das aber nicht übersetzt zur Verfügung stellt, muss eigentlich den Charakter des Gesprächs, von Schiff treffend als "classic mob shakedown" (etwa: 'Klassisches Mafia-Vorgehen bei Schutzgelderpressungen') charakterisiert, dann wenigstens deutlich machen.
Im Telefonat gab es auch laut Memo kein einziges anderes Thema. Fängt an mit Einschleimen von Zelensky, dann die obige Überleitung, daraufhin ist das Verfahren gegen Bidens Sohn das einzige Thema des Gespräches. (Was es auch unmöglich macht, darum herumzureden, was hier passiert ist.)
EDIT: Dahl ist dazwischengekommen. Meine Antwort richtet sich natürlich an mustermann, D. ignoriere ich explizit. (Nehme mir aber die Freiheit raus, den Unsinn zu kommentieren, sollte mir doch irgendwann danach sein.)
EDIT2: Beim Überfliegen der Übersetzung durch D. fällt schonmal auf, dass das "though" fehlt. (Da wäre noch mehr dran auszusetzen, aber geschenkt.)
Der Chef der Münchener SPD-Fraktion ist enttäuscht über den Niedergang seiner Partei!
Und wechselt zur CSU...
Für wieviel?
Ich hab es noch nicht gelesen, und es scheint Lücken zu enthalten. Aber meinste das, Exil? https://www.faz.net/aktuell/pr…-besprachen-16403484.html
Da kommt bei mir nur Werbung für ein Schundblatt, wenn ich den Link klicke.
Aber ich finde schon die Frage komisch. Haben die nicht eindeutig gekennzeichnet, was sie da veröffentlichen?
Boah, nerv. Hatte vergessen, daß FAZ-Links hier meistens nicht funktionieren.
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Ich würde eher sagen, ich habe in der Eile nicht so genau hingekuckt. Also wenn es nur ein Gesprächsprotokoll zwischen
Selenskyj und Trump gibt, in dem es irgendwie um Biden und einen ukrainischen Staatsanwalt geht, dann ist es das. Mit Auslassungen. Suchmaschinen zeigen den Weg zu Blödzeitung, Welt und FAZ hinne. Blödzeitung und Welt wollte ich nicht. Daher nahm ich FAZ.
Ob es jemand *vernünftig* ins Deutsche übersetzt hat, bleibt somit offen.
Naja, das englische Original ist nicht schwer zu finden. Von daher sollte es doch ein leichtes sein, festzustellen, ob da was ausgelassen wurde, zumindest. Also für Dich als Abonnementen.
"Hinter einer Paywall" ist auch nicht gerade eine gute Verfügbarkeit.
Hauptindiz in der ganzen Sache ist natürlich, dass hier von unterschiedlicher Seite gefordert wurde, dass die Demokraten nachlegen müssten. Ich nehme mal an, das folgt aus der Darstellung in den deutschen Medien, denn in der amerikanischen Debatte kommt das, meinem Eindruck nach, nicht vor. Weil sich das aufgrund der Faktenlage überhaupt nicht anbietet, ganz im Gegenteil erscheint die sehr klar und eindeutig.
Hingegen ist dann auffällig, dass eben Talking Points von Trump undifferenziert als "schlaue Gedanken zur Thematik" (tm) angeführt werden. Bsp.: Auf der englischen Wikipedia-Seite zum Ukraine-Skandal findet sich eine knappe Zusammenfassung zum Stichwort "Crowdstrike". (Und ich hatte das oben schonmal mit einem Halbsatz gewürdigt, allerdings vor dem Stress Donnerstag, meine ich. Stichwort: Clinton.) User D. berichtet darüber, als wäre es ein ernsthaftes Thema, das alleine zeigt, dass man durch deutsche Medien nicht vernünftig informiert wird und erklärt auch, warum in einigen Statements anderer widerum soviele Trump-Talking-Points waren, nämlich genau, weil das in Deutschland ohne Distanz wiedergekäut wird.
EDIT: Okay, okay, bin ich mal nicht so und verlinke Wikipedia. Ich hatte mich gesträubt wegen des Duktus der Diskussion, aber ich habe ja vor, cooler zu bleiben, als ich meinem Temperament nach bin, also:
ZitatDuring the July 25, 2019, phone call between Trump and Zelensky, Trump referred to a far-right conspiracy theory, pushed by internet trolls, right-wing blogs and right-wing news websites.[132][133][134] This conspiracy theory concerns Crowdstrike, the cybersecurity and internet security firm that first investigated the 2015–2016 hacking of the Democratic National Committee network and determined that Russian military intelligence (GRU) was behind these cyber attacks. Tom Bossert, Trump's former Homeland Security Advisor, stated in an interview with ABC News' George Stephanopoulos that Trump was repeatedly warned by his staff that the Crowdstrike conspiracy theory was "completely debunked." Of the conspiracy theory, Stephanopoulos said, "The details are both convoluted and false." Bossert blamed Giuliani for Trump's fixation upon the conspiracy theory.[135][136]
The overarching theme of this conspiracy theory is that the DNC fabricated evidence to implicate Russia in the cyber attacks.[137] Crowdstrike's co-founder Dmitri Alperovitch is a naturalized American citizen born in the Soviet Union.[138][139] According to the hoax, Alperovitch is a Ukrainian who was ordered by the DNC to discredit Russia for the election interference and he was personally motivated to get even with Vladimir Putin. Also, according to the theory, Crowdstrike is owned by a rich Ukrainian[73] and the actual server involved in the cyber attack is in Ukraine. Crowdstrike is actually a publicly traded company headquartered in California. "The" server is actually 140 servers, decommissioned and located in the United States.[140] The theory additionally says FBI agents were not allowed to examine the server because such action would expose the DNC plot,[137] although in fact – and as documented in the Mueller Report – images and traffic logs of the DNC servers were provided to the FBI.[140] This conspiracy theory originated from a "GRU persona, 'Guccifer 2.0,' created to cast doubt on Russia's culpability in the DNC [intrusion]."[137][141][142]
Und Link 2: Business Insider, Trump's own staff repeatedly warned him that his theory about Democrats and Ukraine had been debunked
Ohne Edit, nochmal, damit es alle sehen: Sueddeutsche zitiert einen Agenten in einer russischen Geheimdienstoperation gegen die USA, "Guccifer 2.0", via den Präsidenten und orakelt da rum. Und nennt das Berichterstattung. Andere nennen das "Qualitätsjournalismus". Ich nenne es Schund.
EDIT: Was die deutschen Medien meinem Eindruck nach machen entspricht, bei der Berichterstattung über Nazi-Deutschland die Darstellung von Goebbels oder meinetwegen die vom "Stürmer" ernst zu nehmen und gleichberechtigt in die Berichterstattung einfließen zu lassen.
Ja, klar, Goebbels hatte auch eine bedeutende Anhängerschaft, die ihm alles glauben wollte. Dennoch falsch.
