Politischer Zoff-Thread oder so

    Alleine Ramstein rauszunehmen, würde ein massives Loch in die Logistikkette reißen. Ähnlich sieht es wahrscheinlich aus in Bezug auf gemeinsam genutzte Infrastruktur, also gewisse, taktisch wichtige NATO-Infrastrukturelemente.


    Auch Trump könnte nicht ignorieren, würde Deutschland oder die NATO die Zusammenarbeit hier stilllegen.

    Hesketh: Das ist das Problem; er fühlt sich saustark. Zurecht wurde hier darauf hingewiesen, dass in Zeiten des äußeren Konflikts das Volk hinter seiner Führung steht. Das gilt aber nicht nur für den Iran. Für Maggie Thatcher zB war der Überfall auf die Malvinen ein Traum. In welchem Jahr ist Präsidentenwahl in den USA ?

    Das amerikanische Volk steht sicher nicht hinter dieser Eskalation. Selbst wenn die 30 - 35% der Trump-Anhänger dafür wären, was nicht der Fall ist.


    In den Kreisen scheint die Tendenz dahin zu gehen, dass man Israel die Schuld gibt. Trump wollte all das ja nicht, aber Israel hat die USA gezwungen. Nur so am Rande.

    Nebenbei ist eigentlich recht lustig anzuschauen, wie Trump seine eigenen hohen Beamten vor sich her treibt.

    Konkret geht es um seine Tweets, die die 52 Ziele im Iran thematisiert haben. Darunter sind ja kulturell wertvolle, militärisch allerdings wertlose, Ziele. Das wäre ein Kriegsverbrechen nach internationalem Recht.


    Seine Berater und andere Hofschranzen sind fleißig dabei zurückzurudern und zu verkünden, der Heiland Führer Präsident habe natürlich nicht vor, Kriegsverbrechen zu begehen.


    Die müssen doch täglich eine Macke kriegen, wenn sie seine Tweets sichten. :D

    Für mich ist das aber ohnehin nicht nur Trump. Klar passt die selektive Wahrnehmung und Handlungsweise auch zu "America first". Aber die Angriffskriege, Drohnenangriffe und Foltergefängnisse gibt es seit ca. 20 Jahren und sie wurden - auch unter Obama - kontinuierlich ausgebaut.

    Angeblich hängen in Ramstein rund 55.000 Arbeitsplätze von den Amerikaner ab und Trump rasselt sicher im Hintergrund damit...na und, machen wir Ramstein dicht und gehen nach Polen. Ob das stimmt, kann ich nicht beweisen, zuzutrauen ist es ihm aber.

    Das sicherlich die deutsche Regierung ein wenig Angst vor.

    Meine Einschätzung.

    Zitat von Giftzwerg

    Für mich ist das aber ohnehin nicht nur Trump.


    Pompeo and Pence reportedly pushed Trump to kill Soleimani. Pentagon leaders were 'stunned' Trump agreed.


    Arbeitsplätze? Da wäre viel mehr zu befürchten, als der Verlust von Arbeitsplätzen. Zumal 50000 Arbeitsplätze irgendwie komplett zu vernachlässigen sind, wenn man sich klar macht, worum es gerade geht und welche Szenarien hier auf einmal realistisch werden.


    Trump hat dem Irak mit Sanktionen gedroht, und ähnlich würde er auch in Bezug auf Deutschland voll auf die Kacke hauen. Die deutsch-amerikanischen Beziehungen würden durch so einen Schritt komplett in Frage gezogen werden, würde ich mal eher sagen.

    Natürlich ist das lokal ein Wirtschaftsfaktor. Die zahlen aber weder Mehrwertsteuer (selbst die Soldaten oder deren Angehörige, wenn diese außerhalb der Basis leben und sich z. B. ein Auto oder Möbel kaufen) noch Mineralölsteuer. Die USA zahlen praktisch keine Pacht und werden vom deutschen Staat immer wieder hoch subventioniert (70 Mio. Euro für den Umzug von Frankfurt, 150 Mio. Euro für ein Krankenhaus - in dem Deutsche keinen Zutritt haben).


    Wirtschaftlichen Schaden hätten beide Seiten, der der USA wäre jedoch ungleich höher. Militärischen Schaden (in erheblichem Umfang) hätte nur die USA. Dennoch geht es bei der Entscheidung letztlich vermutlich nur um den politischen Schaden.

    Was aus meiner Sicht an dieser Diskussion schief hängt, ist, als ginge es um ein Innerdeutsches Problem. Arbeitsplätze etc.


    Ich würde es eher so sehen, dass Deutschland hier seine internationale Verantwortung wahrnehmen müsste. D.h. mit mehr als durch Worte, am besten in Abstimmung mit anderen Europäern, den Amerikanern als Verbündeten deutliche Grenzen aufzeigen. Und, ja: Das hätte einen Effekt.

    M.E. wird das nicht passieren, da die GroKo Angst hat um die 50.000 Arbeitsplätze. Du sagtest ja...das sind Peanuts (nicht für die Region), ja das ist so, aber auch Wählerstimmen.

    Da hat die Regierung Angst vor.


    Ansonsten korrekt, die EU muss Grenzen aufzeigen; meinetwegen auch als Vermittler und beide ein bisschen runterholen vom Pferd.

    Das Framing ist scheiße, weil es sich eindeutig nicht nur auf Deutschland bezog, und meine Aussage in den Kontext von Reichsbürgern stellt.


    Und wo ist Dein WIderspruch? "Souverän agieren" ist ungleich "Souveränität im Zweifel auch durchsetzen können".

    Ich sehe jetzt gerade nicht, wie sich Dein Statement, noch dazu eindeutig, auf mehr als Deutschland beziehen würde. Und, ehrlich, wenn dem so wäre und Du sähest da "allgemeine Spielregeln" drin, wäre das um so mehr - aus meiner Sicht - eine Leugnung der eigenen Souveränität und Verantwortung durch einen selbst.


    Natürlich ist das Durchsetzbar. Unter hohen Kosten. Auf der anderen Seite steht, realpolitisch, eine nicht mehr in den Griff zu bekommende, rasante und die Welt in Brand steckende Eskalation.


    Die Bundesregierung hat mW - bitte Links, falls ich mich da täusche - noch nichtmal den Anschlag auf den Iraner als völkerrechtswidrig verurteilt. Die Bundesregierung müsste darüber hinaus den Iran vor den Vereinten Nationen in der Sache unterstützen. Und hier wird "uns sind die Hände gebunden" diskutiert?


    Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, wie der deutsche und europäische Umgang mit diesen Themen außerhalb Europas wahrgenommen werden muss?


    Wir sind Trump.

    Das Problem ist, dass sich das Verhalten nicht mit Trumps Präsidentschaft und nicht mit diesen Verbrechen Amerikas/Trumps geändert hat.


    Deswegen sind wir Trump. Der verkörpert auch den Bankrott der deutschen und europäischen Politik.

    Richtig. Zumal sich Trump in der völkerrechtswidrigen Außenpolitik von keinem seiner Amtsvorgänger und sonstigen US-Protagonisten (der letzten 20 Jahre) unterscheidet.

    @prickel: Sorry. Vielleicht kann man das verstehen, bestimmt ergibt es irgendwie Sinn, aber wenn ich das spontan lese, ist dieses Statement nur wirr für mich.


    - Wie nimmt Deutschland momentan de facto seine internationale Verantwortung wahr?


    Was wir hier überhaupt noch nicht diskutiert haben:


    - Es gibt verschiedene treibende Kräfte hinter dieser Entwicklung, jenseits Trump. Tendenziell Teile der alten Neocon-Seilschaften (auch wenn Bolton raus ist), die evangelistischen Kreise in den USA, die starken Einfluss auf Trump haben und letztlich ein Armageddon, zumindest aber ein extrem hartes Vorgehen gegenüber dem Iran wollen, aber auch: Israel (wobei mir die genaue Rolle unklar ist und ich auch lieber nicht drüber nachdenken würde) und vor allem Saudi-Arabien. Saudi-Arabien steuert schon länger auf einen Krieg mit dem Iran zu und hat starken Einfluss auf die augenblickliche US-Regierung.


    Das wirft die Frage nach den deutsch/europäischen Beziehungen zu Saudi-Arabien auf.


    Wir stecken voll mit drin. Und dieses Land tut so, als ginge uns das nichts an.

    Hier noch ein Debattenbeitrag aus der SZ (Kommentar von Tomas Avenarius), den ich zunächst kopfschüttelnd las und beiseite legte, der mich aber nun, da ich eine Nacht drüber geschlafen habe, weiterhin beschäftigt, da ich ihm eine gewisse Rationalität nicht absprechen kann.


    Daraus:

    „(...) Kritik an der Rolle der USA im Nahen Osten ist oft genug berechtigt, zum Beispiel, weil sie 2003 in den Irak-Krieg gezogen sind oder den Umgang Israels mit den Anliegen der Palästinenser dulden. Bei der Tötung General Soleimanis könnte die Sache anders liegen: Im Idealfall melden die USA sich zurück als Ordnungsmacht. Denn in Nahost herrscht blankes Chaos. Die Konflikte in Syrien, Jemen und Libyen tragen bürgerkriegsähnliche Züge; Schwergewichte und Möchtegern-Mächte finanzieren Milizen oder greifen selbst ein - Iraner, Saudis, Ägypter, Türken. Rasche politische Lösungen sind unwahrscheinlich. Diese Staaten sind angesichts politischer, wirtschaftlicher, ethnischer oder religiöser Divergenzen tief verfeindet. (...)“

    [Hervorhebung von mir.]


    „Problematisch am Tod des Schattenkriegers Soleimani ist weniger die Skrupellosigkeit des amerikanischen Vorgehens, sondern der Mann, der die neue Gangart verantwortet: Donald Trump. Auf ihn ist kein Verlass. Führt er gerade Wahlkampf? Oder hat er begriffen, dass die USA sich nicht einfach als Ordnungsmacht verabschieden können? Versteht er, dass Washington eine Nahoststrategie braucht? Zieht er dabei rote Linien, die zu überschreiten er niemandem erlaubt, auch nicht Iran? Mit dem Ende Soleimanis könnten sich die USA als Ordnungsmacht in Nahost zurückmelden. Die Frage ist, ob Trump und sein Land willens sind, diesen schwierigen Weg zu gehen. Besonders wahrscheinlich ist das nicht.“