Politischer Zoff-Thread oder so

  • Du hast es nicht kapiert. Damit bist Du aber immerhin in bester Gesellschaft.


    Eine Bitte hätte ich aber noch: Definiere doch bitte mal "Sozialismus-Steinzeit". Du redest ja hier immer so ausdrücklich von Platitüden. Dann zeig doch mal, dass das keine ist.

  • Unfassbare Möglichkeit: Vielleicht habe ich es doch kapiert, find's aber trotzdem nicht gut?


    Vergesellschaftung ist jedenfalls Sozialismus-Steinzeit und hat im Ergebnis auch noch nie und nirgendwo funktioniert. Moderne Beteiligungskonzepte sehen anders aus. Wie wäre es denn z.B. mal damit, wenn man Aktien seines Arbeitgebers kaufen könnte, ohne bei Gewinnen Spekulationssteuer zahlen zu müssen? Und bei Lohnumwandlung vielleicht sogar SV-frei?


    Sowas wäre vielleicht modern. Vielleicht auch irgendwas anderes, was ich noch gar nicht kenne. Aber sicher nicht die Konzepte von vor 150 Jahren, die sich immer und überall als untauglich erwiesen haben.


    Das Thema Wohnungen hatten wir hier schon, oder? Das Problem ist nur zu lösen mit a) mehr Wohnraum und b) niedrigeren Baukosten. Davon, dass irgendjemand weniger Miete zahlt und richtigere Abrechnungen bekommt, haben die 20.000, die eine Wohnung suchen, nämlich nichts - und dort liegt aber das Problem.

  • Viele Worte. Du hast bloß immer noch nicht erklärt, was "Sozialismus-Steinzeit" sein soll. Also doch eine Platitüde?


    Vermutlich ja, denn Vergesellschaftung ist als Idee deutlich älter und deutlich weitreichender als Marx und Engels. Wikipedia liefert einen ganz guten Ansatz:

    Zitat

    Vergesellschaftung bezeichnet allgemein die Verwandlung von etwas Ungesellschaftlichem (etwa Vereinzelten) in etwas Gesellschaftliches. Der Begriff wird in einer Reihe von Disziplinen unterschiedlich verwendet:

    [...]

    in der Ökonomie die Überführung von Produktionsmitteln und/oder Bodenschätzen in Formen des Gemeineigentums, etwa durch Verstaatlichung, Übergabe an Genossenschaften, Beteiligung der Belegschaft und andere Formen der Gemeinwirtschaft.

    Demnach müsste übrigens sogar Deine Vision der Aktienkäufe "Steinzeit-Sozialismus" sein.

    "Nicht verstanden" meinte übrigens den Anstoß, sich mal über das Gebot "Eigentum verpflichtet" aus dem Grundgesetz Gedanken zu machen. Davon habe ich von Dir aber leider nichts gelesen. Stattdessen kam nur eine reflexhafte Anti-Sozialismus-Rhetorik.


    Ach ja, zu den Aktien des Arbeitgebers: Und bei Verlusten? Pech gehabt? Und wie viele Arbeitnehmer arbeiten eigentlich überhaupt in Unternehmen, die Aktien ausgeben können?

  • Du hast bloß immer noch nicht erklärt, was "Sozialismus-Steinzeit" sein soll.

    Doch. Hast Du nicht verstanden? Macht nichts, diese Meta-Diskussion ist mir zu blöd. Ob Marx das erfunden hat, spielt doch auch gar keine Rolle (und wenn's älter ist, ist es doch erst recht Steinzeit).


    Was "Eigentum verpflichtet" bedeutet? Die Regelung ist wie ein Steinbruch, wo sich jeder Linke gerade das rausbrechen kann, was ihm gerade passt. Jedenfalls heißt es aber nicht, dass man es aufzugeben hat, dann ist es nämlich kein Eigentum mehr.


    Und bei Verlusten? Pech gehabt?

    Verluste des Unternehmens trägt der Aktionär nicht mit. Verluste des Aktienkurses schon, aber das ist in den Fällen, in denen das überhaupt nur eine praktische Rolle spielt (nämlich langanhaltende Erfolglosigkeit) letztlich bei Genossen einer Genossenschaft ja genauso, die bekommen dann bei Kündigung den Nennwert ihrer Anteile auch nicht zurück.


    Unabhängig davon muss man ja auch nicht die Primäraktie direkt kaufen. Möglich sind z.B. Options, mit denen die Arbeitnehmer gerade risikofrei von Wertzuwachs über z.B. 3 Jahre profitieren können. Oder der Arbeitgeber legt z.B. 50% Aktien drauf (sichert also, äääh, ein Drittel? Kursverfall ab).


    Und wie viele Arbeitnehmer arbeiten eigentlich überhaupt in Unternehmen, die Aktien ausgeben können?


    Dafür braucht es keine Aktiengesellschaft. Also für Aktien natürlich schon, aber Options gehen auch sonst, sog. shadow options auf virtual stock, letztlich also eine (allerdings mitbestimmungsfreie) Partizipation am Wertzuwachs.


    Aber ich kann ja nur beschreiben, was ich kenne und was es schon gibt. Ich bin ja bekanntlich kein Sozialist und ich finde Arbeitnehmerbeteiligung ungefähr in dem Maße für gut und richtig, wie es im Interesse des Unternehmens liegt, motivierte und sich identifizierende Mitarbeiter zu haben. Ich hab ja nicht das moderne Sozialismus-Konzept auf Lager, das Kühnert auch nicht hat. Muss ich aber auch nicht, Kühnert stünde es hingegen ganz gut.


    Und wenn er damit käme, hätte ich vielleicht auch mehr Bock, mich damit so auseinanderzusetzen, dass es bei Dir nicht als Plattitüde ankommt.

  • Dann erklär mir Blindem doch mal, wo Du es bereits erklärt hast. Mein Gefühl sagt mir sehr deutlich, dass Du (in meinen Augen ziemlich ungeschickt) auszuweichen versuchst. Auch mit dem Begriff "Meta-Diskussion". Politische Diskussionen sind müßig, wenn man sich nicht über Begriffe verständigt. Genau dann werden sie nämlich zu Platitüden -- aber mach Du man. Ich will nach wie vor einfach nur zu dem Begriff "Steinzeit-Sozialismus" wissen, wie Du ihn meinst.


    Zwischen der späten Neuzeit (in der Marx und Engels lebten) und der Steinzeit kommen im Übrigen noch das Mittelalter, die Antike und die Frühgeschichte. Was in meinen Augen zusätzlich zeigt, wie sehr Du im Ungefähren bleibst.


    Den Eigentumsbegriff des Grundgesetzes haben meines Wissens nach liberale Politiker mitgeprägt -- und wenn nicht mitgeprägt, so doch mitgetragen. Liberale Politiker, auf deren Erbe sich die FDP bis heute beruft. Aber Du greifst mal wieder zur üblichen Platitüde und kanzelst alle, die sich darauf berufen, als linke Steinbrecher ab, anstatt Dich einer ernsthaft einer Diskussion zu stellen. Gähn. Außerdem an dieser Stelle noch mal: Die These war, dass man wieder stärker über den Eigentumsbegriff des Grundgesetzes nachdenkt. Und nicht, dass man damit Enteignungen rechtfertigt. Ich glaube, das will hier auch gar keiner. Wahrscheinlich will es im Endeffekt nicht mal Kühnert. Aber man kann sich einer Debatte ja so schön entziehen, wenn man "Steinzeit-Sozialismus" schreit statt substanziell beizutragen.


    Deine Options-Modelle stelle ich mir im Übrigen gerade im Handwerksbetrieb mit fünf Mitarbeitern vor. Oder in der Arztpraxis. Und irgendwie komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass das ein Overkill wäre. Aber okay, ist ja eh Vergesellschaftung und damit Steinzeit-Sozialismus.

  • Wenn ich richtig informiert bin, geht es Kühnert auch nicht um die vielen Privatvermieter; irgendwo las ich, dass die immer noch die deutliche Mehrheit der Mietwohnungen besitzen. Sondern um Konzerne und Fonds, die die Preise im Sinne ihrer Anteilseigner nach oben treiben.

    Das ist in der Tat so. Die wohl besten Daten liefert hier die letzte Vollerhebung von Wohnungen mit Wohnraum aus dem Jahr 2011 (die nächste kommt 2021). Unter https://ergebnisse.zensus2011.de kann man sich selbst die gewünschten Angaben zusammenklicken. Siehe zum Beispiel hier für eine Übersicht über den Anteil von Wohnungen im Privateigentum. Deutschlandweit sind es knapp 80 Prozent.


    EDIT: Dazu kommen aber auch noch andere Eigentumsformen, der Rest sind nicht alles privatwirtschaftliche Unternehmen. In diesem Dokument kann man sich anhand der Werte auf Seite 6 selbst die prozentualen Anteile der Privatwirtschaft ausrechnen. Es sind rund 2,7 von 39,2 Millionen. Wenn ich mich nicht vertan habe, wären das dann 6,9 Prozent.

    Einmal editiert, zuletzt von Nils () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Deine Options-Modelle stelle ich mir im Übrigen gerade im Handwerksbetrieb mit fünf Mitarbeitern vor. Oder in der Arztpraxis. Und irgendwie komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass das ein Overkill wäre. Aber okay, ist ja eh Vergesellschaftung und damit Steinzeit-Sozialismus.

    Das sind nicht "meine" Optionsmodelle. Und Kühners Beispiel war BMW. Dass der Meister und sein Stift eine Genossenschaft gründen, ist ja nicht weniger Overkill (sondern im Gegenteil noch mehr: So eine Genossenschaft ist viel, viel, viel umständlicher als ein ESOP). Aber wenn im Sozialismus (Steinzeit oder heute) nur Modelle gefragt sind, die für alle funktionieren, muss sich jemand vielleicht was anderes einfallen lassen.


    Kühnert hat übrigens gefragt, warum bei BMW den Beschäftigten nicht zu gleichen Teilen das Unternehmen gehört. Komisch, eine sich aufdrängende Frage hat sich Herr Kühnert nicht gestellt:


    Und bei Verlusten? Pech gehabt?

  • Herr Kühnert hat aber ehrlicherweise auch gesagt, dass er a) die Fehler des real existierenden Sozialismus, also dem nach Vorbild der UdSSR, Chinas usw. vermeiden will und b) bewusst offen gelassen, wie so ein Sozialismus aussehen würde -- oder anders ausgedrückt: Darüber müsste geredet werden.


    Sehr wichtig war Kühnert im Übrigen, dass dieser Sozialismus demokratisch legitimiert sein muss und sich regelmäßig erneut demokratisch legitimieren lassen muss. Also nicht mit Wahlen nach Vorbild des Ostblocks, sondern Wahlen mit echter Opposition und damit auch freien Medien etc. etc.


    Übrigens noch ein Grund, weshalb "Steinzeit-Sozialismus" so komplett am Thema vorbeigeht, ein komplett fehlendes Interesse an einer Diskussion um die Sache zum Ausdruck bringt und damit im Prinzip nichts anderes ist als eine Kampfparole = Platitüde.


    Und nochmal: Mir geht es nicht darum, BMW zu kollektivieren oder zu verstaatlichen. Also sehe ich auch keinen Grund, Antworten zu entwickeln. Dass ich Kühnerts Forderung für eine Diskussionsaufforderung halte, hatte ich ja im Übrigen bereits dargelegt.

  • Ich glaube ja - mit meiner limitierten Denkleistung im Gedächtnispalast-, dass es nicht klappen wird große Konzerne zu "enteignen". Den Schadenersatz in Milliardenhöhe kann man sicherlich im Moment nicht beziffern. Wer muss das bezahlen...der kleine Mann.....

    Da wäre ich als Konzern mal ganz entspannt.

  • Was "Eigentum verpflichtet" bedeutet? Die Regelung ist wie ein Steinbruch, wo sich jeder Linke gerade das rausbrechen kann, was ihm gerade passt. Jedenfalls heißt es aber nicht, dass man es aufzugeben hat, dann ist es nämlich kein Eigentum mehr.

    Es bedeutet aber auch, dass der Gesetzgeber Sanktionen vorsehen könnte, wenn jemand der sozialen Verpflichtung nicht nachkommt, die sich aus seinem Besitz ergibt.

  • Herr Kühnert hat aber ehrlicherweise auch gesagt, dass er a) die Fehler des real existierenden Sozialismus, also dem nach Vorbild der UdSSR, Chinas usw. vermeiden will

    Aaach, jetzt hab ich's verstanden.


    Moderner Sozialismus geht so: Man nimmt die ökonomischen Konzepte des Steinzeit-Sozialismus, aber man nimmt sich vor, nicht mit Panzern über die eigene Bevölkerung zu rollen.


    Das ist dann natürlich innovativ. Wenn Genosse Kühnert doch bitte den Genossen Maduro anruft, das wäre jetzt zwar nur noch fast rechtzeitig, aber immerhin.

  • Wenn der Aufschrei über rechte Dinge mal so wäre, wie über vermeintliche linke.

    Der Naziaufmarsch am Wochenende zum Beispiel...


    Ich habe immer den Eindruck, vor allem bei älteren Herren, denen wurden mal im Sandkasten die Förmchen geklaut. So reflexartig wie jede Kleinigkeit aufgebauscht wird und in jedem Satz gegen "Linke" "gehetzt" wird. Als wenn es nichts anderes mehr gebe.

    Vor allem fällt eine CDU, CSU, FDP ja nur durch gute Politik auf, da gibt es nichts zu kritisieren.

  • Wenn der Aufschrei über rechte Dinge mal so wäre, wie über vermeintliche linke.

    Der Naziaufmarsch am Wochenende zum Beispiel...

    Also, bitte! Der war doch ordentlich angemeldet und genehmigt worden. Und außerdem hatten die doch nur das gleiche, friedlich wirkende T-Shirt und keine bedrohlich wirkenden Uniformen an. Und dann haben die auch noch gemeinsam mit ihren Trommeln musiziert. Ich weiß gar nicht, was es da schon wieder zu beanstanden gibt!

  • theMenace


    Schade, dass Du Deine augenscheinlich vorhandene Intelligenz immer dann in das Mäntelchen der Arroganz und Polemik hüllst, wenn Du den Gedankengängen Deiner Mitmenschen nicht unmittelbar folgen kannst.

    Das, was Du Steinzeit-Sozialismus nennst, kann auch ein Konzept werden, was durch die Verknappung von Ressourcen eine sinnvolle Alternative zum Haifischkapitalismus (siehste, dusselige Buzzwords kann jeder) darstellt.


    Dieser Steinzeit-Sozialismus funktioniert nebenbei ganz hervorragend in kleineren Strukturen und sorgt da für mehr Zufriedenheit bei allen Beteiligten, weil das gemeinsame Besitzen von Ressourcen den sozialen Frieden zu erhalten hilft und dem Gemeinwohl dient.


    Wir bewegen uns im Westen auf eine Gesellschaft zu, in der materielle Werte sehr ungleich verteilt sind. Und ich scheiße dabei auf Deinen reflexartigen Neidvorwurf, der trifft auf mich mitnichten zu. Aber ich hänge unglaublich am sozialen Frieden in meiner Umgebung, weil ich ihn als die Basis des Zusammenlebens auf engem Raum ansehe. Ist er gefährdet, ist die Demokratie gefährdet, und ist diese Übereinkunft in der Gesellschaft erst kaputt, sind Wohlstand und Frieden (auch mit unseren Nachbarn) schneller weg, als Du 'Genosse' sagen kannst.


    'Sozialismus' in der Form, den die DDR und die UDSSR erreicht hatten, will hier wohl niemand haben. Oder glaubst Du das ernsthaft? Eine Alternative zu einer auseinander driftenden Gesellschaft anzudenken, ist aber keine Steinzeit-Attitüde, sondern vor dem aktuellen Hintergrund dieser immer breiter klaffenden Schere eine Notwendigkeit, wenn wir weiterhin friedlich miteinander leben wollen.


    Ist letztendlich aber ähnlich wie die Diskussion zum Thema Individualverkehr: Wer glaubt, dass das aktuelle Konzept des Automobils in Verbindung mit dem immer stetigen Wachstum in unseren Städten eine Zukunft hat, der ist mathematisch minderbegabt und darüber hinaus blind.


    Etwas weniger von dem Beißreflex, den Du gerne anderen unterstellst, täte auch Dir ganz gut.

    Keiner will Dir all Deine schönen Sachen wegnehmen, theMenace. Du darfst das alles behalten. Wirklich.

    Aber ein wenig die Denkblase verlassen und andere Ideen zulassen, ist gar nicht so dämlich.


    Und dann wird aus Steinzeit-Sozialismus auch ein Denkanstoß, wohin unsere Gesellschaften steuern. Auch und gerade für unsere Kinder.

  • Ich denke manchmal, dass äußerliche Statusmerkmale halt für einige Personen sehr wichtig sind. Allerdings bin ich da insofern limitiert, dass ich das - vermutlich vorschnell - einer Art Profilierungssucht zuschreibe. Was eher eine Frage fehlenden Selbstbewusstseins ist; was mir dann eher leid tut, und was ich aus eigener Erfahrunf sehr gut nachvollziehen und verstehen kann.

    Nimmst Du Menschen, die auf solche Merkmale nicht nur Wert legen, sondern auf sie angewiesen sind (richtig eigentlich: die meinen, darauf angewiesen zu sein), diese Statusmerkmale weg, bringst Du sie in existenzielle Gefahr. Deshalb wird das dann auch so verteidigt.

    Man sollte daher vielleicht überlegen, wie man sehr, sehr langfristig eine Gesellschaft entwickeln kann, in der es auf so etwas wie Sich-beweisen-müssen etc. gar nicht mehr ankommt. Bin aber nicht sicher, ob das dann ggf. so gegen die menschliche Natur wäre, dass es halt nicht funktionieren kann. Bin da aber auch nicht im Thema, sondern sitze in irgendeinem 5-Sterne-Hotel beim Frühstück und habe noch etwas Kaffee in der Tasse.

  • Wohl bekomm's, der Herr Aufsichtsrat.

    Man sollte daher vielleicht überlegen, wie man sehr, sehr langfristig eine Gesellschaft entwickeln kann, in der es auf so etwas wie Sich-beweisen-müssen etc. gar nicht mehr ankommt.

    Ich würde eher sagen, dass es darauf ankommt, wie die Währung des 'Sich beweisen müssen' aussieht. Derzeit sind unsere Statussymbole das dicke Auto, die teuren Klamotten, das fette Haus, etc.

    Also alles materielle Werte. Schaffen wir es, dass Menschen gesellschaftlich hoch im Kurs stehen, wenn sie der Gemeinschaft dienliche Dinge tun, ist die Währung also eher immateriell, dann ist gegen das Sich-beweisen-müssen im Prinzip nix einzuwenden.


    Aber das ist nur so links-grün-versiffter Spinnerkram eines materiell unterprivilegierten alten Kerls. Irgendwie so Steinzeitscheiß halt.

  • Man sollte daher vielleicht überlegen, wie man sehr, sehr langfristig eine Gesellschaft entwickeln kann, in der es auf so etwas wie Sich-beweisen-müssen etc. gar nicht mehr ankommt. Bin aber nicht sicher, ob das dann ggf. so gegen die menschliche Natur wäre, dass es halt nicht funktionieren kann. Bin da aber auch nicht im Thema, sondern sitze in irgendeinem 5-Sterne-Hotel beim Frühstück und habe noch etwas Kaffee in der Tasse.

    Das wird nicht möglich sein, sowas kann man nicht entwickeln. Die Grundlage für das Sich-beweisen-müssen wird schon in der Kindheit, im eigenen Zuhause gelegt. Das wird man nicht beheben/verhindern können leider.