Politischer Zoff-Thread oder so

    Zitat von sasa

    Lesichnich!

    Musst du ja auch nicht.


    Wer es jedoch tut und zur Reflexion von Welt und nicht zuletzt auch sich selbst in der Lage ist, erhält Anregungen zum Blick in den eigenen Spiegel, ohne moralisch angegriffen zu werden - und zwar im Kontext der hier vorangegangenen Thematik, ohne dass diese in ihrer ganzen Komplexität erfasst wird.


    Dass viele Menschen - einschließlich jener sich selbst als ökologisch bewusst bezeichnenden - zu diesem Blick in den Spiegel nicht fähig bzw. nicht willens sind, steht auf einem anderen Blatt.

    Wir sind auf dem Lande quasi CO2 neutral, nur der Wagen is ein Problem.


    Unser Haus und alles was wir mit unseren Tieren und dem Wald machen is Ökö.


    Da gibt es nix dran zu deuteln.


    Wenn ich höre, dass wir jetzt auch noch beim Sprit zur Kasse gebeten werden sollen, weil wir mit unserem Auto zur Stadtgrenze fahren und dann die Öffis nehmen, dann werde ich richtig sauer.


    Ich sage SUV und andere Dreckschleudern raus aus der City und gut is.

    Auf dem Land lebt man "quasi CO2 neutral"? Steile These. Wie macht ihr das denn, dass ihr eure CO2 Emssionen kompensiert? Da zählt ja jetzt ein bisschen mehr dazu als Haus, Tiere und Wald.


    Und was die CO2 Steuer angeht, die ist das einzig wirksame ordnungspolitische Instrument was man hat, was alle Bürger gleich betrifft.

    Die würde ja nicht allein kommen, im Gegenzug wird es auch zu Erleichterungen kommen müssen (Mehrwertsteuer runter o.ä.), ansonsten ist das ganze komplett unnütz.


    Aber ich muss dem ExilRoten wiedersprechen, der Konsument ist hier nicht aus der Verantwortung zu nehmen. Natürlich hat der Konsument mit dem was er konsumiert einen Einfluss. Nur muss man ihn durch ordnungspolitische Maßnahmen dazu bringen das "richtige" zu konsumieren.

    Wie "natürlich"?


    Warum nicht die Industrie durch, äh, ordnungspolitische Maßnahmen dazu bringen, CO2-Ausstoß entsprechend zu reduzieren bzw. keine entsprechenden Produkte mehr herzustellen?

    Ich finde ja das aktuelle Video von Mai zu dem Thema sehr gut:

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    Mit dem was du oder ich konsumiere kann ich mich natürlich entscheiden ob ich jetzt CO2 ärmere oder stark CO2 emittierende Produkte kaufe. Und was ist für mich das erste Kriterium? Klar, der Preis. Das hängt aber immer von der persönlichen Situation ab, ich (als Student) muss stärker auf den Preis achten als vielleicht andere (ja, mir ist bewusst das es Leute gibt denen es deutlich schlechter geht als mir. Nur so als Disclaimer.).


    Deshalb mithilfe der CO2 Steuer die Preise für stark emittierende Produkte rauf und für weniger emittierende Produkte runter.


    Für die Industrie gibt es ja in der EU schon Ansätze mit dem Zertifikatehandel, der jetzt auch endlich in die richtige Richtung geht.

    Nur ist das Problem ein globales, wo alle mitspielen müssen. Die wenigsten Produkte die wir konsumieren werden ja in Europa hergestellt (wir haben quasi unsere CO2 Emissionen geoutsourced nach Asien) und um da alle unter einen Hut zu bringen ist eine Herkulesaufgabe.

    Momentan ist es ja schon ein Kampf wie CO2 Emissionen berechnet werden, nach dem Herstellerprinzip (Emissionen fallen dort an wo sie entstehen, masssiver Nachteil für Asien; aktuelle Berechnungsweise) oder nach dem Verbrauchsprinzip (Emissionen fallen dort an wo das Produkt konsumiert wird; würde die CO2 Emissionen in Europa in die Höhe schnellen lassen).

    Und allein an solchen Detailfragen sieht man wie komplex diese ganze Problematik ist.

    Ich halte diese Vorstellung für absolut naiv.


    "Welches Produkt man kauft" ersetzt hier in einem komplett blinden Glauben an den Markt sowohl die Vorstellung von Demokratie als auch die von Vernunft. Der Mensch hat - wie Du selber dankenswert sinngemäß ausführst - in dem Sinn Teilhabe, in dem er Kaufkraft hat.


    Ich weiß nicht, was ich erstaunlicher finde: Wie offensichtlich konstruiert und falsch solches Denken ist, oder wie selbstverständlich verbreitet es ist und dass es tatsächlich den Diskurs beherrscht. Die Hühner sind also Schuld, dass auf dem Bauernhof was schief läuft.


    Wenn uns die Vernunft sagt, wir müssen CO2-Emissionen reduzieren, warum tun wir das nicht a) an der Quelle und b) wo wir als Gesellschaft deutlich stärker sind als einzelne?


    Weil das Kapital unantastbar ist. Den Konsumenten in die Verantwortung zu nehmen, ist Verschiebung, wie oben. Schlimmer noch: Es dient der Aufrechterhaltung des Status Quo, indem die Diskussion von der Produktionsseite ferngehalten wird als auch darin, dass den Leuten Unschuld verkauft wird, insofern sie es sich leisten und zum "Bio"- (Begriff in diesem Zusammenhang nicht von mir eingeführt) Siegel greifen können.

    Moderner Ablaßhandel.

    Zitat von ExilRoter

    Für mich nicht. Für mich sind sie Ersatzhandlungen für den Kampf gegen die Ursache, den Kapitalismus.

    So habe ich das eigentlich gemeint.


    Sollte der Kapitalismus überwunden werden, wie auch immer, und durch ein solidarisches und nachhaltiges System weltweit, wie auch immer das gestaltet sein sollte, ersetzt wird, könnten viele Problem dieser Welt gelöst werden.

    Hm. Verantwortung des Verbrauchers gibt es meines Erachtens nur in einem sehr kleinen Maßstab. Erstens braucht man die Kohle dafür. Zweitens braucht man das Wissen darüber. Drittens braucht man Interesse daran. Viertens braucht man Möglichkeiten dafür. Teure Textilien etwa sind kein automatisches Indiz für bessere Umwelt- und Sozialstandards.


    Zum Glück erkenne ich mit der Erläuterung hinterher ich nicht mehr so viel Verantwortung des Verbrauchers. Ein niedrigerer Preis ist immer attraktiver als ein höherer Preis, das liegt in der Natur der Sache. Der Verbraucher kann aber nicht darüber bestimmen, was teuer und was günstig zu sein hat - schon gar nicht aus ökologischen Erwägungen heraus. Da wäre schon wieder jemand anderes am Zuge, das in die Wege zu leiten.


    Ordnungspolitisch wurde zumindest in der Vergangenheit ein ganz anderer Weg gegangen. Atomkraft und Dieselsubvention nach der Ölkrise 1973, zum Beispiel. Die Dienstwagenförderung, zum Beispiel. Verzicht auf Kerosinsteuer, zum Beispiel. Und der Stolz einer jeden Region: Der eigene, kleine Flughafen. Das Tor zur Welt für 19,95. Aber auch der Zollverzicht auf Waren, die nicht mehr hierzulande hergestellt werden, sondern unter Dumpingbedingungen an anderen Orten. Oder die Lockerungen in der Werbung. Splitscreenwerbung, die mich zum Glücksspiel verführen soll. Rauchen soll ich nicht mehr, die Werbung dafür wurde runtergefahren, aber mit sonner App kann ich darauf wetten, ob Ducksch die nächste Ecke schießen wird. Olli Kahn sagt ja. Undallesoyeah.


    Es wird ja nun wirklich vieles versucht, damit der Verbraucher bloß nicht das "richtige" einkauft. Oder in den richtigen Mengen. Oder auf dem richtigen Wege. Oder zur richtigen Zeit.

    Neben dieser von Andre erwähnten Verlagerung (Externalisierungsgesellschaft, siehe Lessenich, die uns alle angeht) von ökologischen und ökonomischen Risiken und Kosten auf den globalen Süden (welche gleichwohl und zunehmend auf uns zurückwirken, siehe Klimawandel, "Flüchtlingskrise"...) ist hier auch der verloren gegangene sinnliche Bezug zu den (Konsum)Produkten, ihrer Herstellung, dem Produktionsprozess (bspw. dem emotionalen Erleben der Tötung von Tieren genauso wie der Umweltzerstörung und Ausbeutung von Menschen bei der industriellen Produktion pflanzlicher Produkte, siehe Avocados) entscheidend für das geringe (Konsumenten)Bewusstsein. Folge ist zumeist Moralisierung, aber eben nicht das gemeinsame Verstehen und der Blick in den Spiegel, als Voraussetzungen zum Diskurs und Miteinander (auch global). Ordnungspolitisch könnte hier auch durch veränderte Bildungsprozesse entgegengewirkt werden, die (wieder) sinnliche Erfahrungen und ein auf deren Grundlage sich entwickelndes (Konsum)Bewusstsein ermöglichen. Positive Ansätze hierzu gibt es allemal, jedoch ebenso immer heftiger werdenden Widerstand.

    Ich denke, man muss diese überhebliche dekadente Klientel in der Stadt richtig rannehmen.


    Die schöpfen da aus dem Vollem, wollen aber auf nix verzichten, wenn es um Klimaschutz geht.


    Da wird mit dicken Autos in der Stadt rumgefahren, es wird nicht auf Rindfleisch oder Grillen verzichtet und trotzdem die große Fresse.


    Dann noch 2 mal im Jahr schön in Urlaub fliegen, weil wir haben es ja, und dann die Grünen wählen.


    Merkt eigentlich Keiner, dass hier allgemein etwas schief läuft.

    ExilRoter, ich glaube ich muss mir von dir hier nicht "Naivität" vorwerfen lassen was dieses Thema angeht. ich setze mich mit der ganzen Thematik studienbedingt fast 24/7 auseinander und da bekommt man dann einen größeren Einblick in Thematik und auch zu der Erkenntnis das einfache Schlagworte oder Parolen a la "Kapitalismus ist Schuld und muss weg!" wenig hilfreich sind und einfach die Komplexität des ganzen Themas verkennen.


    Wenn du das so siehst ist es zu akzeptieren, ich seh es halt anders. Aber das ist auch vollkommen okay.


    Und ich sehe momentan in der Debatte nicht wie die "Produktionsseite" oder das "Kapital" aus der Debatte ausgeklammert wird, das geschieht defintiv nicht.


    Um in deinem Bild zu bleiben, die Hühner sind sicher nicht schuld das auf dem Bauernhof was schief läuft. Aber sie müssen einsehen dass sie bisher über ihre Verhältnisse gelebt haben und der Bauer (=Welt) in Schwierigkeiten gekommen ist. Natürlich müssen die Hühner dann mithelfen dass die Probleme gelöst werden, indem man die Hühner anstupst dazu.

    Das is doch alles theoretischer, intellektueller Scheiß, von Leuten, die damit nix am Hut haben, sondern in der Stadt Party machen.

    CR96, Ich weiß zwar nicht was dich dazu verleitet hier so rumzuprollen, aber dieser "theoretischer, intellektueller Scheiß" ist die Basis auf der Entscheidungen gefällt werden die dann auch für Leute auf dem Land gelten. Und zwar von Leuten die sich damit ziemlich gut auskennen und einiges damit am Hut haben.


    Achja, und Party machen kann man in der Stadt in der Tat besser. ;)


    Jeylords Vadder, das steht für mich auch gar nicht in Frage. Ich finde es halt nur ziemlich eindimensional wie der ExilRote an das Thema herangeht.

    Das der einzelne UND das "Kapital" die Verantwortung für die Veränderung tragen für die die Politik den Rahmen vorgibt, da sind wir uns glaube ich alle einig.

    Weil zwar der neoliberale globale Kapitalismus sich gerne Marktwirtschaft nennt, aber streng genommen immer weniger eine ist. Jedenfalls was die Konsumentenseite betrifft. Ein Stichwort: Konsumentensouvernität. Du erfährst doch gar nicht, was in den Produkten drin ist bzw. wie sie erzeugt werden. Und das systematisch. Was wurde beispielsweise für ein Aufwand getrieben, um das bei Genmais zu verhindern. In Deutschland haben wir als kläglichen Rest die Stiftung Warentest, bei denen ein Einblick in einen einzigen Testbericht inzwischen sauteuer ist.


    Warum sollen denn Konsumenteninteressen (unter Zuhilfenahme moderner Technik) nicht organisierbar sein. Genau so wie die wesentlichen Aspekte der Daseinsvorsorge und Demokratie als Solches. Warum sollten die Bürger nicht selber entscheiden können. Der Staat muss bei allem drei "lediglich" sicherstellen, dass die Information bereitetgestellt werden und korrekt sind. Im Zweifelsfall können sich die Konsumenten, Bürger, Wähler intern noch weiter strukturieren, über Experten, Räte, Ombudsmänner, etc.

    Zitat von CR96

    Das is doch alles theoretischer, intellektueller Scheiß, von Leuten, die damit nix am Hut haben, sondern in der Stadt Party machen.

    Wäre es eventuell denkbar, dass du nicht überall deinen trolligen Schriebs hin rotzt? Ich würde gerne der Diskussion von Exil und andremd folgen, danke.