Politischer Zoff-Thread oder so

Zitat von Giftzwerg

Warum sollen denn Konsumenteninteressen (unter Zuhilfenahme moderner Technik) nicht organisierbar sein.

Mitgekriegt, wie schwer es ist, eine Nährwertampel auf Lebensmittelverpackungen zu bekommen?

Ja, ansonsten Zustimmung. Einfach 'n QR-Code auf die Verpackung und da in einheitlichem Layout alle Infos übersichtlich draufschreiben, die interessieren. Fettgehalt, CO2-Bilanz, abgeführte Körperschaftsteuer, Arbeitsbedingungen der Ernteleute, enthaltener Recyclinganteil etc. Das wäre organisierbar. Wird bloß nicht kommen. Würde als Bürokratie abgelehnt werden. Denn da wären Kennzahlen und Richtwerte zu ermitteln, das würde schon ein wenig Mühe machen. Das gläserne Produkt ist jemand anderes

Die, die auf dem hohen Ross sitzen und andere maßregeln wollen, die werden am Ende die Verlierer sein.

CR96, wäre cool, wenn es so einfach wäre.

Liest man Deine Beiträge im Zusammenhang, kann man daraus viel über den gesamtgesellschaftlichen Umgang mit der Thematik lernen. Erst sind die Afrikaner Schuld. Dann wehrt man sich selber gegen Schuld. Dann sind die Arschlöcher in der Stadt Schuld.

Das ist ein einziges Schwarzer-Peter-Spiel. Ich bin dafür, das zu durchbrechen. Ich bin dafür, pauschal alle freizusprechen und dann vor dem Hintergrund über die Sache zu reden und nicht über Schuld.

andremd: Ich habe nicht Dich naiv genannt, sondern explizit "diese Vorstellung". Das gilt nicht weniger sondern mehr, insofern Du meinst, das damit entkräften zu können, dass Du das Ganze aus Sicht von Akademia kennst. In dem Laden habe ich auch mal 20 Jahre gearbeitet (und vorher 8 Jahre studiert), teilweise in Einrichtungen, die sich mit der Thematik beschäftigt haben, und genau aus der Erfahrung heraus nenne ich diese Vorstellung naiv.

Aus dieser Erfahrung kenne ich auch nur zu gut das Muster, systemische Kritik und die Frage nach der Verantwortung der Politik, die Industrie zu zügeln, bzw. die Machtlosigkeit der Politik, dies zu tun, viel besser, als es meiner psychischen Gesundheit gut getan hätte.

Ich habe oben überhaupt kein Schlagwort angeführt. "Kapitalismus" ist ein analytischer Begriff. Wir können gerne gucken, ob Du einen anderen brauchbaren Begriff vorschlagen kannst, mit dem unser Wirtschaftssystem und die systematische Seite des Problems beleuchtet wird, bitte.

Du bringst hier meiner Meinung nach nur Phrasen: Du gehst nicht im geringsten inhaltlich auf meine Frage ein, warum denn das Problem nicht an der Quelle, auf der Produktionsseite angegangen wird. Wir brauchen tiefgreifende Eingriffe auf der Produktionsseite, aber Du redest von Konsumenten. Die Energie"wende" hat vorgemacht, wie es geht: Statt dass der Staat - als Vertreter des Willens des angeblichen politischen Souveräns - Rahmenbedingungen vorgibt und dann den ach so tollen Superkräften des Marktes überlässt, damit umzugehen, delegiert er den Umbau der Energiesysteme dieser Gesellschaft an die Konzerne.

Wir bräuchten einen vernunftorientierten Umbau praktisch aller gesellschaftlichen Systeme, industrielle Produktion, Landwirtschaft, Verkehr sind da nur einige. Beauftragen wir damit mal den Verbraucher, alles klar.

Du verstehst das noch nicht richtig, man muss kontrovers argumentieren, um überhaupt ein Interesse für die Probleme hervor zu rufen.

Erst wenn man Probleme zur Diskussion stellt und unterschiedliche Meinungen bekommt, dann kann am Ende eventuell eine Lösung kommen.

Wenn man nicht bereit ist Probleme zu benennen und zu diskutieren, dann hast du ein immer weiter so.

"Schuld" ist halt genau das falsche Problem. Das ist präzise mein Punkt.

"Schuld" ist nicht die Frage, sondern die Entwicklung all der Realitäten.

Es kann Niemand genau sagen wer Schuld hat, aber wir können sehen, dass die Vorkommnisse von irgendjemanden hervorgerufen wurden.

Der Mensch selber is das Problem, ob jetzt hier oder woanders.

Der Mensch hat Bedürfnisse und will konsumieren, egal was.

Darin liegt schon mal das Hauptproblem für alle Nachfolgeerscheinungen.

Die "Entwicklung all der Realitäten" hört sich interessant an. Darunter kann ich mir aber nicht wirklich was vorstellen. Könntest Du das konkretisieren?

Die Vorkommnisse wurden meiner Meinung nach nicht von "irgendjemand" hervorgerufen. Die Logik, die hinter der Verwertung von menschlicher und äußerer Natur steckt, ist eine abstrakte Kraft. Deswegen finde ich "K.I." auch ein gutes Bild. Im Grunde genommen ist es die Matrix. Der Comic bzw. der Film redet von Maschinen, von Technologie, aber es könnte genausogut der Kapitalismus sein. (Und man könnte lang und breit diskutieren, ob es da Zusammenhänge gibt, und da sowohl die Frankfurter Schule als auch Heidegger z.B. anführen, etc. Aber ich sehe nicht, dass das in Bezug auf unsere Diskussion weiterführt, das wäre eine andere Diskussion, die irgendwann zu führen wäre.)

In ihr drückt sich unglaubliche menschliche Produktivität aus. Sie ist in dem Sinn nicht nur nicht "schuld" sondern auch nicht "böse", ebensowenig wie der Mensch. Viel angemessener wäre es, ihre Ambivalenz in Bezug auf unsere Werte hin anzuerkennen. (Ich würde mich genauso dagegen verwehren, sie als wertneutral zu beschreiben, aber auch das wäre eine andere Diskussion.) Sie muss einfach gezügelt und der Vernunft (und zwar einer zurückhaltenden und zielgerichteten Vernunft, nicht dem totalitären Anspruch des historisch existierenden Sozialismus) unterworfen werden. So ungefähr würde ich das auf der Ebene sehen, auf der Du gerade argumentierst, wenn ich das richtig sehe.

Der Mensch ist das Problem, mag sein. Er ist dann halt auch die Lösung, behaupte ich.

Also, real is was wir hier produzieren.

Wir haben das lange und kontrovers diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, die Erde könnte überleben, wenn es den Menschen nicht geben würde.

Ein Leben ohne Menschen ist denkbar, aber sinnlos.

Das haben wir mit den Möpsen gemein.

Zitat von ExilRoter

"Schuld" ist halt genau das falsche Problem. Das ist präzise mein Punkt.

Gibt es den einen Schuldigen nicht mehr, braucht es einen anderen.

Ist nur leider "einfach" und daher auch schnell als Erklärung und Lösung ausreichend...und schlimmer noch zusammenschweißend (wo es im Kern kein Zusammen gibt).

Bis ich selbst das verstanden hatte, vergingen viele viele Jahre, in denen immer "die anderen" Schuld waren (unabhängig ihrer und meiner Verantwortung), ich selbst aber nicht zum Blick in den Spiegel fähig war und die Ursache(n) nicht an der Wurzel packen, niemanden verstehen konnte.

Wenn es keinen Schuldigen mehr braucht (und gibt), ist der vernunftgeleitete Weg beschritten (und das eigene Wohlbefinden trotz widriger Umstände umso größer...soweit ich das aus meiner privilegierten Position heraus beurteilen und verallgemeinern kann).

Wer (dann) denkt, ist nicht (mehr) wütend.

So menschlich, sprich lebendig jene Wut als Ausdruck der gesellschaftlichen/systemischen Missstände ist, so sehr führt(e) sie regelmäßig ins Verderben, in die Unmenschlichkeit (bar jeder Vernunft).

Emanzipation beginnt mit Erziehung, Bildung...sinnlichen Erfahrungen...(sich selbst) spüren...Aufklärung...Handlungsfähigkeit, die Alternativen gegenüber offen ist.

Gehe ich nur dem SUV-Fahrer an den Kragen, ist jedenfalls noch niemandem geholfen, braucht es nur wieder eines anderen Adressaten, um die eigene Wut zu projezieren. Allzumal es mir mit der dazu notwendigen gesellschaftlichen Gewalt schnell selbst an den Kragen geht.

Du solltest Deine Beiträge besser aufbereiten.

Ein Block ohne Punkt und Komma bzw. Absätze liest kaum ein Mensch zu Ende.

Ich habe nach dem 2.Satz aufgehört.

Zitat von Pokalheld

Zitat von Giftzwerg

Warum sollen denn Konsumenteninteressen (unter Zuhilfenahme moderner Technik) nicht organisierbar sein.

Mitgekriegt, wie schwer es ist, eine Nährwertampel auf Lebensmittelverpackungen zu bekommen?

Ja, ansonsten Zustimmung. Einfach 'n QR-Code auf die Verpackung und da in einheitlichem Layout alle Infos übersichtlich draufschreiben, die interessieren. Fettgehalt, CO2-Bilanz, abgeführte Körperschaftsteuer, Arbeitsbedingungen der Ernteleute, enthaltener Recyclinganteil etc. Das wäre organisierbar. Wird bloß nicht kommen. Würde als Bürokratie abgelehnt werden. Denn da wären Kennzahlen und Richtwerte zu ermitteln, das würde schon ein wenig Mühe machen. Das gläserne Produkt ist jemand anderes

Meine Idee ging eher dahin, die Konsumenteninteressen (auch, mit einer gewissen Zentralität) zu organisieren. Staatlich unterstützt, aber letztlich als Eigeninitiative der Konsumenten. Nach meinem Verständnis sollten ohnehin Unternehmen lediglich ein Mittel zum Zweck sein. Die sind heutzutage jedoch zum Mittel von Erpressung, Verschleierung und Betrug geworden. Warum nicht gleich in den QR-Code reinschreiben, welche Personen (mit welchem Anteil) letztlich hinter dem Unternehmen stehen...

Im Prinzip lassen sich die Ideen auf direkte Demokratie übertragen.

Zitat von CR96

Du solltest Deine Beiträge besser aufbereiten.

Ein Block ohne Punkt und Komma bzw. Absätze liest kaum ein Mensch zu Ende.

Ich habe nach dem 2.Satz aufgehört.

Danke für den Hinweis.

Nachfolgend nochmal mit Absätzen, so dass hoffentlich auch die bereits vorhandenen Punkte und Kommas besser auffallen:

Gibt es den einen Schuldigen nicht mehr, braucht es einen anderen.

Ist nur leider "einfach" und daher auch schnell als Erklärung und Lösung ausreichend...und schlimmer noch zusammenschweißend (wo es im Kern kein Zusammen gibt).

Bis ich selbst das verstanden hatte, vergingen viele viele Jahre, in denen immer "die anderen" Schuld waren (unabhängig ihrer und meiner Verantwortung), ich selbst aber nicht zum Blick in den Spiegel fähig war und die Ursache(n) nicht an der Wurzel packen, niemanden verstehen konnte.

Wenn es keinen Schuldigen mehr braucht (und gibt), ist der vernunftgeleitete Weg beschritten (und das eigene Wohlbefinden trotz widriger Umstände umso größer...soweit ich das aus meiner privilegierten Position heraus beurteilen und verallgemeinern kann).

Wer (dann) denkt, ist nicht (mehr) wütend.

So menschlich, sprich lebendig jene Wut als Ausdruck der gesellschaftlichen/systemischen Missstände ist, so sehr führt(e) sie regelmäßig ins Verderben, in die Unmenschlichkeit (bar jeder Vernunft).

Emanzipation beginnt mit Erziehung, Bildung...sinnlichen Erfahrungen...(sich selbst) spüren...Aufklärung...Handlungsfähigkeit, die Alternativen gegenüber offen ist.

Gehe ich nur dem SUV-Fahrer an den Kragen, ist jedenfalls noch niemandem geholfen, braucht es nur wieder eines anderen Adressaten, um die eigene Wut zu projezieren. Allzumal es mir mit der dazu notwendigen gesellschaftlichen Gewalt schnell selbst an den Kragen geht.

Heute ist offensichtlich der Tag, an denen ich allen widerspreche.

Ich will nicht komplett den Zusammenhang zwischen Emanzipation und Selbstwahrnehmung bestreiten. Aber das ist mir wieder entschieden zu peacig, hier wird _wieder_ das Individuum in den Vordergrund gestellt.

An alle Individuen da draußen: Was mich angeht, habt ihr Narrenfreiheit! Fahrt SUV, solange es nicht verboten ist, macht Fernurlaube, geht Saufen, Ficken, Fußballgucken. Das ist außschliesslich Euer Ding. (Solange ihr dabei nicht mir auf den Sack geht oder meinen Töchtern, dann gibt's natürlich auf die 12.)

Emanzipation wird - das zeigt die gesellschaftliche Erfahrung - erkämpft. Sie wird nicht geschenkt und auch nicht erpeact. Um die K.I. zu stoppen, wird ihre Macht konfrontiert werden müssen.

Wir können das ganze als "Quasi-"Naturprozess betrachten. Dann geht halt alles den Bach runter, weil der Mensch zwar schlau genug war, ein alles verschlingendes Produktionssystem auf die Beine zu stellen, aber zu blöd, um es zu bändigen. (Leuchtet mir vorne und hinten nicht ein, aber ich kann auch nicht beweisen, dass das allerhöchstens eine selbsterfüllende Prophezeiung wäre. Ich für meinen Teil glaube an den Menschen, weil der Mensch eine Eigenschaft hat, die ich unglaublich faszinierend finde: Er ist lernfähig.)

Oder wir handeln kollektiv, gesellschaftlich. Aber was der einzelne macht, ist auf dem Level, auf dem man diese Probleme angehen müsste, aus ihrer inhaltlichen Logik heraus, egal.

Ein wirklicher Widerspruch wäre es aber nur, wenn das eine das andere ausschließt. Was aber weder ich noch wohl du tun.

Dass ich nicht individualisiere, sondern in erster Linie strukturelle Ursachen sehe (die am Ende auch "Individualität" prägen), habe ich hier schon häufiger durchscheinen lassen, denke ich. Dass diese Kampf zu ihrer Überwindung (der bestehenden Machtverhältnisse) bedürfen, sehe ich genauso. Und sei es das Erkämpfen der Verhinderung sexueller Ausbeutung durch (den einen oder anderen) "Ficker", deren Ding eben auch andere in ihrem Menschsein berührt (missachtet).

Ich finde, zuviele Leuten denken, das fiele zusammen. Das ist genauso ein Fehler, meiner bescheidenen Ansicht nach, wie zu meinen, es gäbe einen Schuldigen und man müsse ihn nur finden und aus dem Verkehr ziehen.

Mir ist komplett egal, ob der Wahnsinn von empfindungsfähigen Menschen oder von verstrahlten Nerds gestoppt wird. Letztlich werden wir Leute aus beiden Gruppen brauchen, schätze ich mal.

Du hast recht, aber will/kann der einzelne Bürger das leisten?

Wir können nur zu einem Ergebnis kommen wenn wir Verbote ausformulieren.

Zitat von ExilRoter

Ich finde, zuviele Leuten denken, das fiele zusammen. Das ist genauso ein Fehler, meiner bescheidenen Ansicht nach, wie zu meinen, es gäbe einen Schuldigen und man müsse ihn nur finden und aus dem Verkehr ziehen.

Mir ist komplett egal, ob der Wahnsinn von empfindungsfähigen Menschen oder von verstrahlten Nerds gestoppt wird. Letztlich werden wir Leute aus beiden Gruppen brauchen, schätze ich mal.

Es mag nicht zwangsläufig zusammenfallen. Jedoch schließt das eine das andere keineswegs aus. Bewusstsein und Sein, nech.

Der Mensch ist zwar lernfähig. Aber oft setzt der Lernprozeß erst hinterher ein. Nachdem es passiert ist. Das Phänomen Klimaerwärmung ist auch deswegen ein Phänomen, weil es hier eher um die Zukunft geht. Die ist noch nicht passiert.

Klar, den Beginn der Erwärmung haben wir in jüngerer Zeit erlebt. Aber das heutige (18.09.2019) Klima ist nicht Ergebnis des heutigen (18.09.2019) menschlichen Treibens. Es ist vielmehr Ergebnis der letzten Jahrzehnte. Das, was wir heute (18.09.2019) machen, bekommen wir erst später auf der Rechnung serviert. Das macht mich skeptisch. Heute verzichten/verändern, damit wir in 50 Jahren davon profitieren? Das ist eher nicht die menschliche Lernweise.

Wir sind ja auch eigentlich schon zu weit gegangen https://de.wikipedia.org/wiki/…g_the_Paris_Agreement.jpg

Die Tatsache, daß wir nur 1 Planeten haben und dennoch die Ressourcen von mehr als anderthalb Planeten beanspruchen, kann keinen rechtzeitigen Lerneffekt zeigen. Immerhin werden wir wissen, woran es gelegen hat. Für so viel Hirnschmalz hat es gereicht https://www.umweltportal.nrw.de/oekologischer_fussabdruck

Zitat von ExilRoter

Für mich nicht. Für mich sind sie [Kämpfe gegen den Klimawandel] Ersatzhandlungen für den Kampf gegen die Ursache, den Kapitalismus.

Pokalheld: Der Klimawandel allein wird aus dem von dir benannten Grund nicht reichen, damit die Lernfähigkeit früher/heute (auch) in die Tiefe geht und die Wurzel anpackt.