Alltagsfragen

    Zitat von SVElfe

    Auf jeden Fall ist es schon interessant, das jegliche Kritik an der heiligen Greta, sofort damit abgebügelt wird (nein nicht nur hier), man sei ein Gretahasser und ja sowieso nur negativ eingestellt.


    Daher ist eine wirklich Diskussion zu dem Thema meistens auch sinnfrei.

    Ich finde das ist nicht der Fall. Hier wurde doch über mehrere Seiten darüber diskutiert was jetzt emissionsfrei/Co2neutral ist und was nicht. Ob Schiffe überhaupt umweltfreundlich sein können wenn man die Produktion mit heranzieht etc. und das auch in einem vernünftigen Ton.

    Zitat von SVElfe

    Auf jeden Fall ist es schon interessant, das jegliche Kritik an der heiligen Greta, sofort damit abgebügelt wird (nein nicht nur hier), man sei ein Gretahasser und ja sowieso nur negativ eingestellt.


    Daher ist eine wirklich Diskussion zu dem Thema meistens auch sinnfrei.

    Wo genau hat hier jemand jemanden mit der Äußerung abgebügelt, er sei "Gretahasser"?


    Im Übrigen ist es immer sehr einfach, sich auf eine Person zu stürzen. Schwieriger jedenfalls, als alle Jugendlichen für bekloppt zu erklären, die sich bei Fridays for Future engagieren oder an den Demos teilnehmen. Und ich habe relativ stark das Gefühl, dass diese Jugendlichen primär gut informiert an der Sache und eher weniger mitlaufend an Greta als Gesicht der Bewegung interessiert sind.


    Gleichzeitig ist es interessant zu sehen, wie sehr sich das Geschrei bei solchen Gegnern auf sie verengt, die in der Sache nichts beizutragen haben oder beitragen wollen. (Oder die ein schlechtes Gewissen haben und das unter allen Umständen verbergen wollen. Soll es ja auch geben.)

    Ich hatte eigentlich auch das Gefühl, dass hier eine sachliche Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Segeltour entstanden war. Beide Seiten haben Argumente gebracht, hier und da wurde (auch von mir) angemerkt, dass pure Spekulationen eventuell nicht hilfreich für die Diskussion sind. Ich bin auch gerne weiter bereit, die Sache zu diskutieren, habe bisher allerdings noch kein Argument gelesen, welches den Törn für mich sinnfrei oder gar negativ macht. Tatsächlich kritisch sind vermutlich die Herstellung und der Materialeinsatz bei der Yacht. Da hatte ich um alternative Vorschläge für ein Beförderungsmittel gebeten und bisher keinen erhalten.

    Nur mal so zur Information: Gibt es den überhaupt irgendeine Dienstleistung oder ein (Konsum)Produkt, das völlig CO2frei ist?


    Nach meiner neuesten Erkenntnis nicht mal 100%-Öko-Strom.

    Einmal editiert, zuletzt von C-Ro ()

    Wenn du über Laufzeit des Produktes oder der Dienstleistung CO2 (die 2 bitte tief, nicht hochstellen) bindest. Bäume pflanzen, z. B.

    Das hängt auch immer vom Bilanzierungsrahmen ab. Inzwischen ist ja die sog. Life-Cycle-Assessment (also Bewertung incl. Herstellung (auch der Vorkette dazu), Nutzung und Recycling-Phase. Das kann in Summe physikalisch nicht komplett CO2-neutral funktionieren, ohne dass man zusätzliche CO2-Senken dazu implementiert (zumindest fehlt mir die Phantasie dazu gerade).

    Zitat von sasa

    Ich hatte eigentlich auch das Gefühl, dass hier eine sachliche Diskussion um die Sinnhaftigkeit der Segeltour entstanden war. Beide Seiten haben Argumente gebracht, hier und da wurde (auch von mir) angemerkt, dass pure Spekulationen eventuell nicht hilfreich für die Diskussion sind. Ich bin auch gerne weiter bereit, die Sache zu diskutieren, habe bisher allerdings noch kein Argument gelesen, welches den Törn für mich sinnfrei oder gar negativ macht. Tatsächlich kritisch sind vermutlich die Herstellung und der Materialeinsatz bei der Yacht. Da hatte ich um alternative Vorschläge für ein Beförderungsmittel gebeten und bisher keinen erhalten.

    Tourenyacht, die sowieso auf dem Weg ist... allerdings sicherlich weniger "ökologisch radikal".

    Frachtschiff, welches ebenfalls sowieso fährt oder - besser - fahren muss. Noch weniger radikal.


    Das Problem von jemandem wie Greta ist halt, dass sie radikal sein muss und dadurch angreifbar wird.

    Frachtschiff hatte ich auch überlegt und fand ich selbst ganz charmant. Aber das "Fährt ja sowieso"-Argument hat mich am Ende nicht überzeugt, es wäre der Aktion definitiv um die Ohren geflogen. Das Flugzeug fliegt nämlich auch "sowieso". Und viel größere Dreckschleudern als Frachtschiffe gibt es halt nicht.

    Ob eine Tourenyacht ökologisch sinnvoller gebaut wird, kann ich nicht beurteilen. Da stochern wir ja bisher alle im Nebel. Und wie im anderen Thread geschrieben: Auf den Twitter-Aufruf zum Angebot einer ökologisch sinnvollen Überfahrt hat sich anscheinend halt auch keine Tourenyacht gemeldet.

    Einmal editiert, zuletzt von sasa ()

    Diskussion und Kritik ist doch erwünscht. Gerade hier im Forum.

    Nur „Fuck you Greta“ oder die Kommentare in den Leserbriefspalten finde ich einen unglücklichen Einstieg in eine Diskussion. Das sind Hasser und keine Kritiker.

    Zitat von sasa

    Frachtschiff hatte ich auch überlegt und fand ich selbst ganz charmant. Aber das "Fährt ja sowieso"-Argument hat mich am Ende nicht überzeugt, es wäre der Aktion definitiv um die Ohren geflogen. Das Flugzeug fliegt nämlich auch "sowieso". Und viel größere Dreckschleudern als Frachtschiffe gibt es halt nicht.

    Ob eine Tourenyacht ökologischer sinnvoller gebaut wird, kann ich nicht beurteilen. Da stochern wir ja bisher alle im Nebel. Und wie im anderen Thread geschrieben: Auf den Twitter-Aufruf zum Angebot einer ökologisch sinnvollen Überfahrt hat sich anscheinend halt auch keine Tourenyacht gemeldet.

    Es ist schon ein Unterschied, ob Waren transportiert werden oder Menschen für Geschäftstermine durch die Luft fliegen - und Warenaustausch über die Meere hat es ja zu allen Zeiten gegeben... letztendlich fährt Greta (zu Recht) auch Bahn. Aber klar, am Ende sind praktisch alle Motorschiffe Dieselverbrenner...


    Seegängige Tourenyachten in einem gewissen Alter (ich denke da insbesondere an solche aus den 1980er - Jahren, für die mein Herz schlägt) dürften schon allein aufgrund der damaligen Produktionsverfahren und des langen Gebrauchs umweltgerechter sein als moderne Hochleistungs-Racer. Aber wenn sie heute noch in einem guten bis hervorragenden Zustand sind, dann sind es eben solche, die die ökologischen Sünden schon in sich tragen: eher grösser dimensionierte Diesel, Teakdecks, Mahagoni-Ausbau, GFK-Bauweise mit reichlich Laminat und Kunstharz. Und ich kenne keinen erfahrenen Amateur- oder semiprofessionellen Skipper, der die radikalen Rahmenbedingungen dieser Fahrt auf sich nehmen würde - zumal ihm ja auch die dahinter stehende Organisation fehlt, die bei Problemen oder Scheitern umgehend eingreift.


    Aber ich weiss nicht: ob der erfahrene Tourenskipper auf einem für die Weltumseglung vorbereiteten Schiff, der seinen Diesel nutzt, um den Hafen zu verlassen und von Zeit zu Zeit Batterien zu laden (und sein Bier zu kühlen :engel:) wirklich so viel umweltfeindlicher unterwegs ist wie die Malizia II? Allerdings braucht der wesentlich länger und hat ein deutlich geringeres Aufmerksamkeitspotential - und genau das braucht Greta und ihre Sache (was ich nicht ironisch meine!) - vielleicht auch das Reiben an den Aktionen, damit wir Alle endlich nachdenken.

    Zitat von stscherer

    Es ist schon ein Unterschied, ob Waren transportiert werden oder Menschen für Geschäftstermine durch die Luft fliegen - und Warenaustausch über die Meere hat es ja zu allen Zeiten gegeben... letztendlich fährt Greta (zu Recht) auch Bahn. Aber klar, am Ende sind praktisch alle Motorschiffe Dieselverbrenner...

    Aber früher war der Warenaustausch über die Meere zumindest CO2-neutraler. Und was die Bahn damit zu tun hat, verstehe ich nun gar nicht.

    Zitat von stscherer

    Aber wenn sie heute noch in einem guten bis hervorragenden Zustand sind, dann sind es eben solche, die die ökologischen Sünden schon in sich tragen: eher grösser dimensionierte Diesel, Teakdecks, Mahagoni-Ausbau, GFK-Bauweise mit reichlich Laminat und Kunstharz.

    Ähnliches vermute ich eben auch. Aber solange ich keine brauchbaren Zahlen zu Variante A oder B habe, kann ich das auch schwerlich als Argument ins Feld führen.

    Zitat von stscherer

    Aber ich weiss nicht: [...]

    Eben. Darauf basierend kann man dann schlecht sagen "Das was die Greta da macht, ist ökologisch fragwürdig und nur ein PR-Gag".

    Bahnfahren verursacht eben auch Emissionen. Die morgendliche Fahrt meines Sohnes in der Nordwestbahn ist ein gutes Beispiel dafür. Das schwedische Bahnnetz ist zu etwa 80% elektrifiziert, das deutsche zu 54%...

    Ich glaube, dass ein auf Langlebigkeit und Haltbarkeit optimiertes Produkt ökologisch immer sinnvoller ist als ein Hochleistungssportgerät.

    Ich halte die Aktion nicht für ökologisch fragwürdig, ich denke, es hätte ökologisch bessere, aber weniger Aufmerksamkeit verursachende Möglichkeiten gegeben. Das stellt die Aktion für mich aber in keiner Weise insgesamt in Frage.


    Wie klimaneutral ist Gretas Atlantiktörn? - Tagesschau

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Und ich glaube, dass es überhaupt keine Aktion gegeben hätte, in der nicht irgendwer mit irgendwelchen Einwänden um die Ecke gekommen wäre. Der Effekt (große Aufmerksamkeit) wäre der gleiche gewesen.


    Im Übrigen geht es ja auch darum, seinen CO2-Fußabdruck so weit zu minimieren, dass er aufgefangen werden kann. Und nicht darum, überhaupt kein CO2 mehr zu produzieren. Es wurde hier ja nun mehrfach plausibel festgestellt, dass das gar nicht geht.


    Und im Schiffsfrachtverkehr gibt es durchaus auch Ansätze, den CO2-Ausstoß der Maschinen zu verringern, beispielsweise mit zusätzlichen Segeln oder als Segel dienenden Drachenkonstruktionen. Über die Effizienz der Schiffsmaschinen und über ihren Treibstoff kann man ebenfalls nachdenken.

    Du erwartest bzw. ihr erwartet aber jetzt nicht wirklich eine Antwort?


    Ich erinnere an dieser Stelle an die Diskussion um Amazon kürzlich, wo er dann kurz reingrätscht mit "Amazon-Bashing", dann machen sich Leute die Mühe ihm darzulegen, dass die Kritik an Amazon inhaltlich alles andere als an den Haaren herbei gezogen sind, das teilweise ziemlich ausführlich mit diversen Quellen, und es kam: Nichts. Hier das gleiche: Eine kontroverse aber sachlich wirkllich gut geführte Diskussion (hat als Außenstehender echt Spaß gemacht zu lesen), er kommt ohne jedes Argument an, andere machen sich die Mühe und gehen drauf ein und es kommt: Nichts.


    Diskussionen sind eben nicht jedermanns Sache.

    Zitat

    Aber früher war der Warenaustausch über die Meere zumindest CO2-neutraler.

    Geht so.

    Früher waren Rhein und Weser reine Holz-Autobahnen. Damals Holland als Seefahrernation brauchte unglaubliche Mengen Holz zum Schiffsbau - das ist "bei uns" wieder aufgeforstet.

    Aber Portugal und Spanien, ebenfalls große Seefahrer, haben die komplette iberische Halbinsel kahl geschlagen, und das bleibt ewig (nach menschlichen Maßstäben).


    Also was heißt denn da "klimaneutral"?

    - Das Gleiche wie heute!

    So kurz wie das hier besprochen wird kann man doch gar nicht kucken.


    Ob die Seegler damals schon von der sanften Brise angehaucht über den stillen, und auch mal stürmischen, Teich getragen wurden, und natürlich keine fossilen Brennstoffe brauchten, ist doch nur ein Aspekt, aber weder der Anfang, noch das Ende der Geschichte. Spanien ist heute Wüste wegen Holzseglern.


    Ja, die sind ja heute aus Kohle/Kevlar, was redest du von Holz - Wirklich, wo hakt jetzt meine Transferleistung?


    Ich finde die "Sache" (schade das betonen zu müssen, um nicht in irgend einen Verdacht zu geraten) Greta großartig, aber Formel 1 Schiffe haben nichts mit ihrem Ansinnen gemein.

    Der einzige Grund für mich, recht alt werden zu wollen (wollte ich nie) ist heute; Ich will noch sehen, welche Region eher unbewohnbar wird, Westafrika oder Südeuropa.


    Ich bin froh über die fff-Bewegung aber überzeugt davon, dass es zu spät ist bzw. unsere Kultur sich zu spät vom Höher Weiter Schneller und auf jeden Fall bequem verabschieden wird, was aber nötig ist.


    Ob am Ende noch was menschliches auf der Erde bleibt? Kann sein, aber wo?


    Es wird Hunger haben, das ist sicher.

    Dein Fazit ist, dass die Schiffe damals klimaschädlicher als heute waren, habe ich das richtig verstanden?