Alltagsfragen

    Die Diskussion hier im Forum ist tiefgründiger als die in der Allgemeinheit. Dort beschränkt sie sich weitgehend auf die Zahl der Flüge und deren direkte CO2 Bilanz (für die Hinreise alleine vier vs. zwei Flüge). Ich finde man muss immer den Ressourcen"verbrauch" insgesamt ansetzen.


    Und dann stört mich an Thunberg - wofür sie selber (wahrscheinlich) gar nichts kann - ihre Eindimensionalität. Ihre Dauerpräsenz in Medien und Politik hat was von controlled opposition, also dem Vorabbesetzen der Gegenposition. Um diese zu steuern, um das was wirklich weh tun würde, zu verhindern.


    Hunger gibt es heute weniger als vor 20 oder 40 Jahren. Beispielsweise in der Sahelzone. Weil diese grüner geworden ist. Wie die Erde insgesamt. Überall, außer den Regionen, in denen Wälder abgeholzt, niedergebrannt oder in Stausee (aufgrund der "ökologischen" Wasserkraft) versunken und verrottet sind. Wenn der Hunger wieder zunehmen sollte, dann ist es am bequemsten das Klimawandel Schildchen drauf zu kleben. Die notwendigen, wirklich harten Diskussionen um die zentralen Themen geht man damit aus dem Weg.

    @ Gifzzwerg

    Wie kommst fü zu der Aussage, dass die Erde grüner geworden ist? Mir ist eher das Gegenteil geläufig (was man so hört), denn der Urwald wird abgeholzt, die Wüsten dehnen sich aus, der heimische Wald stirbt. Hast du Quellen dazu?

    Oder meinst du das politisch?

    Zitat

    the extra tree growth would not compensate for global warming, rising sea levels, melting glaciers, ocean acidification, the loss of Arctic sea ice, and the prediction of more severe tropical storms.

    Und ich hatte schon kurz Hoffnung, dass CO2 unsere Zukunft sichern könnte...

    Das kann man ja gerne getrennt untersuchen...


    Fakt ist jedenfalls, daß die Biomasse zunimmt und der Hunger c.p. abnimmt. Und das nicht nur aufgrund der CO2 Zunahme ("Dünger"), sondern auch weil eine wärmere Welt feuchter ist und nicht trockener.

    Nach meinem Verständnis verhält es sich so (und steht da auch), dass sich bei weiterem Anstieg die weitere ZUNAHME abschwächt.


    Es ging mir eher darum, darauf hinzuweisen, dass manche Wahrnehmungen faktisch nicht zutreffen und das m.E. Ergebnis einer bewussten Desinformation sind. Und auch und gerade die Story des CO2 des behaupteter (fast) alleiniger Treiber des Klimawandels ist letztlich wissenschaftlich nicht belegt. Scheinbar kennt sich da inzwischen jedes Kinderkartenkind aus. Wenn man aber genauer hinsieht, gibt es keine überprüfbare physikalische und chemische Erklärung. Die Absorptionsfähigkeit von Kohlendioxid ist nämlich auf sehr enge Bereiche von Wellenlängen begrenzt und daher insgesamt klein. Viel viel kleiner als z.B. bei Wasserdampf, der auch noch viel häufiger in der Atmosphäre vorkommt.

    Zitat von SHG-Chris

    Ich erinnere an dieser Stelle an die Diskussion um Amazon kürzlich, wo er dann kurz reingrätscht mit "Amazon-Bashing", dann machen sich Leute die Mühe ihm darzulegen, dass die Kritik an Amazon inhaltlich alles andere als an den Haaren herbei gezogen sind, das teilweise ziemlich ausführlich mit diversen Quellen, und es kam: Nichts.

    Danke. Ich erinnerte mich an etwas in der Vergangenheit, war aber zu faul zu suchen (ob im Gehirn oder hier im Forum:lookaround:). So sieht es aus und gut auf den Punkt gebracht.

    Was wir seit einiger Zeit sehen, ist ja überwiegend gar keine wissenschaftliche Diskussion (mehr). Was tatsächlich Programm ist, sagt einem hier schon der Name: Zentraler Player in Deutschland ist das PIK, das Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung.


    Wie viele hier kennen beispielsweise diese Studie?

    http://www.gci.org.uk/Documents/Myles_Allen.pdf


    Das Ganze wird hier zutreffend eingeordnet (Der "Klimawandel" hat seine Schuldigkeitgetan, er kann bald gehen)

    https://ruhrkultour.de/der-kli…getan-er-kann-bald-gehen/


    Das tolle ist: Am Ende wird die Welt nicht untergehen (wohl aber Demokratie und der Wohlstand großer Teile der Bevölkerung). Allerdings nicht aufgrund deutscher Politik wie Kohleausstieg und E-Fahrzeug-Förderung.

    Danke für den Link. Mein Englisch ist leider nicht so prall, aber die Info ist wirklich neu für mich. Lässt das aber hoffen? Ich weiss es nicht und bin ehrlich gesagt sehr verunsichert. Ist der Mensch schuldig am Klimawandel oder nicht?

    Letztlich habe ich habe für mich beschlossen, dass der Mensch doch den sicheren Weg gehen sollte. Also den Planet zu schützen wo es geht. So wie bisher kann es jedenfalls mit dem Raubbau an der Natur nicht weiter gehen.

    Menschliches Handeln hat immer Auswirkungen. Auch auf das Klima. Für mich gibt es halt auch andere Einflussfaktoren. Sowohl nicht andropogene als auch weitere andropogene neben Kohlendioxid. Darum ging es mir auch gar nicht.


    Mir ging es um die öffentliche Wahrnehmung (und Darstellung). Kohlendioxid wird ja fast als Gift beschrieben. Ausschließlich negativ. Und das stimmt halt nicht, es ist einer von vier Bausteinen des Lebens auf der Erde. Letztlich Dünger. Genau wie auch Erwärmung per se nicht schlecht ist. Sondern eigentlich das Gegenteil. Wärmer heisst es gibt mehr Biomasse auf der Erde, eben weil es auch feuchter wird. Die Idee das ein Großteil der Menschheit aufgrund Klimawandels in den nächsten Jahrzehnten sterben könnte, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Die tatsächlichen lauern an anderen Stellen.

    Mir kommt es allerdings so vor, als würden vor allem "CO2-Befürworter" häufig behaupten, dass CO2 quasi komplett abgeschafft werden soll (vgl. Autofreie Innenstadt = angeblich kein Lieferverkehr oder keine Rettungsdienste mehr). Von Klimaschützern höre ich indes eher, dass der CO2-Ausstoß auf ein für die Umwelt verträgliches Maß reduziert werden soll. Dass die Menschheit schon immer CO2 produziert hat und dies auch immer tun wird, steht hoffentlich nicht zur Diskussion. Sonst würde ich mal für ein paar Minuten die Luft anhalten wollen.

    Es ging mir bei meinem Kommentar auch primär gar nicht um die Segelreise und die Diskussion hier dazu. Darauf wollte ich eigentlich auch mit meinem "(nein nicht nur hier)" heraus.


    Die Reise ist ein prima Marktinggag und sie erreicht damit die Aufmerksamkeit die sie haben möchte. Ist soweit auch ok und legitim.


    Was mich an der ganzen FFF "Bewegung" stört ist zum grossen Teilen das Fehlen von Lösungsansätzen. Es werden - zu Recht - die bedenklichen Sachen angeprangert ohne aber auch Alternativen aufzuzeigen. Und das ist erstmal keine Besondere Leistung. Dank der totalen Vernetzung über soziale Medien wurde eine Bewegung zu einem Thema mit breiter Akzeptanz und einer hübschen Galionsfigur erschaffen. Ein Grossteil muss nicht viel investieren um mitzumachen. Soweit so gut. Das ist grundsätzlich auch nicht verwerflich und ja, ohne diese Bewegung wäre das Thema Klima ganz sicher nicht so präsent in den Medien und der Warnehmung. Aber was kommt jetzt ?


    Braunkohle ist Böse, wegen Emissionen und Tagebau

    Atomkraft ist Böse, wegen Gau-Gefahr und Abfallproblem

    Windkraft - ja ok - aber natürlich nicht vor meiner Haustür - sieht ja auch Scheisse aus so ein Windrad

    Stromtrassen um die Energie von der Küste in Land zu bringen bitte aber natürlich auch nicht an unserm Dorf vorbei.


    Es ist einfach immer gegen etwas zu sein - schwierig wird es aber dann, auch Alternativen zu präsentieren.

    Nach einem ersten Studium der sehr seriös wirkenden Seite ruhrkultour.de, sind das mit CO₂ und dem Klimawandel alles Ablenkungsgefechte. Es geht um den Umbau unserer Gesellschaft, die Abschaffung der Demokratie und die weitere Umverteilung des Vermögens von unten, aus der der Mitte und vielleicht sogar von oben nach ganz oben. Die da ganz oben sind auf jeden Fall schlimme Finger.

    Man sollte einen CO2 Ausstoßtag einführen an dem alle Menschen auf der Erde die Luft für 2-3 Minuten anhalten müssen. Alleine das könnte schon helfen.


    Nee, aber Spaß beiseite, der Mensch an sich ist doch allein durch seine Anwesenheit das Problem. Je mehr umso schlimmer.


    Wenn man überlegt, dass die Menschheit von 3,5 Milliarden auf jetzt 7,6 und bald ca. 10 Milliarden ist, dann is die Erde schon lange überfordert.


    Vielleicht sollte man da mal ansetzen, denn die Überbevölkerung is auch schon lange ein Thema bei Klimaforschern und Umweltwissenschaftlern.

    Weißt Du, was ich irre finde? Ich habe den Artikel von Myles Allen et al. jetzt durchgelesen, und ich finde nichts davon bestätigt, was "Ruhrkultour" auf Basis eines "Weltwoche"-Artikels dort hinein interpretiert. (Man sollte sich übrigens mal genau anschauen, welche politische Stoßrichtung die "Weltwoche" verfolgt, nämlich eine äußerst wirtschaftsnahe und wirtschaftsliberale, das aber nur so btw -- genauso wie btw, in welche Stoßrichtung "Ruhrkultour" zielt, wo sich offensichtlich jemand mit dem Strukturwandel nicht abfinden kann.)


    Vielleicht vorweg: Myles Allen ist einer der Köpfe hinter climateprediction.net, das an der Universität Oxford entstanden ist. Allen ist ein renommierter Forscher im Bereich Klimaforschung: https://en.wikipedia.org/wiki/Myles_Allen (englisch) und hat entweder direkt oder als Berater an IPCC-Berichten mitgewirkt.


    Der Artikel von Allen et al. hat bereits getroffene Maßnahmen zur Reduktion von CO2 etc. einbezogen und setzt voraus, dass in den UN-Mitgliedsstaaten kurzfristig -- innerhalb der 2020er Jahre -- weitere erhebliche Maßnahmen zur Reduktion des Ausstoßes von CO2 und anderen klimarelevanten Gasen getroffen werden. (Man sollte den Abstract gründlich lesen; der Text selber widerspricht dem nicht.) In diesem Fall könne man es schaffen, mit einem errechneten Gesamt-Restbudget dieser klimawirksamen Gase, das in Zukunft noch ausgestoßen wird, das Ziel von maximal 2,0 Grad über der vorindustriellen Zeit zu erreichen. Dieses Restbudget ist mit Unsicherheiten behaftet, ebenso die tatsächliche Entwicklung. Die statistische Analyse der Daten ergibt Korridore, inerhalb derer sich die Erwärmung bis zum Jahr 2100 bewegt. Keineswegs aber widerlegen die Forscher ältere Studien oder erklären sie für komplett ungültig, sondern sie modifizieren sie mit neueren Daten.


    (Umgekehrt dürfte auch ihre Studie irgendwann modifiziert werden, wenn neue und bessere Daten zur Verfügung stehen.
    Das nennt sich übrigens "wissenschaftliches Arbeiten" und ist in der seriösen Wissenschaft die normalste Sache der Welt.)


    Es ist der gleiche Schmarrn wie damals mit dem WTC-Bericht, den Du uns als "Beweis" vorgelegt hast. Skeptiker verstehen die Berichte nicht, lesen dort Dinge hinein, die gar nicht drin stehen oder behauptet werden und können mit den seriös erwähnten Restunsicherheiten nichts anfangen. Schlimmer noch: Hier scheinen die Autoren von "Weltwoche" und "Ruhrkultour" den Titel gar nicht erst verstanden zu haben. Was mit "Emission budgets and pathways consistent with limiting warming to 1.5◦C" gemeint ist, erschließt sich aber spätestens beim Studium des Abstracts: "Emissions-Budgets, welche im Einklang mit einer auf 1,5°C begrenzten Erwärmung stehen". Und nicht "Emissions-Budgets (bereits) im Einklang mit einer auf 1,5°C begrenzten Erwärmung". Wie gesagt, der Abstract ist da ganz erhellend.


    Vor allem aber wüsste ich gerne mal, wo diese Zahl im Bericht auftaucht, die auf "Ruhrkultour" den Kern des Fazits ausmacht:

    "Nun aber seien sie [die Forscher um Allen] zum Schluss gekommen, dass die Menschheit mehr CO2 ausstoßen darf, bis sich die Erde mutmaßlich um 1,5 Grad erwärmt hat: nicht ein Zehntel mehr, nicht ein Fünftel oder die Hälfte mehr – nein: fast viermal mehr."


    Ich finde sie nämlich nicht. Ich habe zwar eine Idee, wo diese Schlussfolgerung herkommt, aber dann hätte jemand bei den Einheiten nicht genau hingeschaut. GtC und GtCO2 (Gigatonnen C = Carbon = Kohlenstoff versus Gigatonnen CO2 = Kohlenstoffdioxid) sind nämlich nicht das Gleiche. Vom Kontext jetzt mal ganz abgesehen -- da geht es in dem Abschnitt um einen statistisch sehr wahrscheinlichen Korridor zwischen 240 GtC und 540 GtC.


    Mich hat diese Widerlegung jetzt wieder mal über eine Stunde gekostet, obwohl mir fast schon klar war, was am Ende dabei herauskommt -- und ebenso wahrscheinlich ist jetzt, dass das bei Giftzwerg links rein und rechts wieder rausgeht.

    Hört ihnen doch mal richtig zu. Natürlich gibt es Lösungsansätze, und FfF kommuniziert die auch. Der entscheidende Punkt ist aber: Die muss niemand mehr erfinden, die liegen längst auf dem Tisch. Deswegen sagt FfF ja auch, man solle der Wissenschaft zuhören, und präsentiert sich nicht als Bewegung der Erleuchteten. Und mich interessiert außerdem, woher die ständig verbreitete Annahme bzw. Unterstellung kommt, die würden nur demonstrieren, aber an ihrem eigenen Verhalten nicht arbeiten. Das nehme ich nämlich anders wahr: Es wird ein Bewusstsein geschaffen, das entsprechende Handlungen erzeugt. Auch bei vielen der Schülern selbst. Ausnahmen gibt es immer.

    Zitat von Giftzwerg

    Menschliches Handeln hat immer Auswirkungen. Auch auf das Klima. Für mich gibt es halt auch andere Einflussfaktoren. Sowohl nicht andropogene als auch weitere andropogene neben Kohlendioxid. Darum ging es mir auch gar nicht.


    Mir ging es um die öffentliche Wahrnehmung (und Darstellung). Kohlendioxid wird ja fast als Gift beschrieben. Ausschließlich negativ. Und das stimmt halt nicht, es ist einer von vier Bausteinen des Lebens auf der Erde. Letztlich Dünger. Genau wie auch Erwärmung per se nicht schlecht ist. Sondern eigentlich das Gegenteil. Wärmer heisst es gibt mehr Biomasse auf der Erde, eben weil es auch feuchter wird. Die Idee das ein Großteil der Menschheit aufgrund Klimawandels in den nächsten Jahrzehnten sterben könnte, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Die tatsächlichen lauern an anderen Stellen.

    Kommt ja nicht oft vor, aber hier muss ich dem Giftzwerg mal prinzipiell zustimmen.


    Dennoch, der CO-Anstieg korreliert mit dem Temperaturanstieg der letzten 200 Jahre. Den menschlichen Einfluss sehe ich da ganz klar und deutlich.


    Ja, früher gab es auch schon Zeiten mit höheren Temperaturen und mehr CO2 in der Luft. Und das Klima an sich war da auch feuchter und damit mehr Biomasse vorhanden. Das könnte man nun positiv sehen, aber dennoch breiten sich heute - auch durch Abholzung und Überweidung - die Wüsten immer mehr aus. Siehe Spanien, Portugal, Italien, Island in Europa, aber auch in den großen subtropischen Zonen und Zentral-/Ostasien.


    Außerdem darf man nicht vergessen, dass das ehemals Warm feuchte Klima in der Kreidezeit herrschte. Da liefen die Dinosaurier über die Erde und die Kontinente sahen ganz anders aus als heute. Den Einfluss der Plattentektonik auf Meeres- und Luftströmungen darf man in der ganzen Debatte nicht ausklammern.


    Das nächste Problem ist der Meeresspiegelanstieg. Ich hatte hier mal einen Link zum Höhenprofil der Erde gepostet. Insbesondere in bevölkerungsreichen, fruchtbaren und armen Regionen wie Bangladesch und Indonesien liegen viele Gebiete nur wenige Meter über oder gar unter 0. Wenn nicht entsprechende Maßnahmen ergriffen werden, werden in weniger als 100 Jahren hunderte Millionen Menschen entweder dauerhaft nasse Füße bekommen, oder zur Flucht gezwungen werden. Der Verlust landwirtschaftlich nutzbarer Flächen kommt hinzu. Man wird sicherlich nicht alles so eindeichen können wie in Deutschland und der Niederlande, was über Jahrhunderte hinweg geschehen ist und was hunderte Milliarden Euro gekostet hat.


    Es ist eben nicht nur ein bisschen wärmer. Es hängt ein ganzer Rattenschwanz mit dran.