Diskussionskultur im Forum

1. kann ich Mettbrötchen sehr gut verstehen, auch wenn ich Chris‘ Beitrag sehr lesens- und bedenkenswert finde.

Einer ihrer Punkte ist ja, dass Scots unwidersprochener Schmonz von außen als Meinung “des Fanmags“ wahrgenommen werden kann. Eine Befürchtung, die ich teile, übrigens auch bei einigen Thesen einzelner anderer Power-User, mit denen ich nicht in eine weltanschauliche Nähe gerückt werden möchte.

Sie hat sich nun als eine von ganz wenigen entschieden, dagegen anzugehen (Danke! Mir fehlen dafür die Muße und das Quijotsche) und muss dann hier eine Metadiskussion lesen, in der ihre Frage als Ausgangspunkt für die Handlungsempfehlung „Finger stillhalten“ herangezogen wird (Ja, ich weiß, dass das eine extrem pointierte Darstellung ist!). Dazu noch zu einem Thema, bei dem sie im Gegensatz zu den meisten hier per Geburt betroffen ist, nämlich geschlechtsbedingter Ungerechtigkeit und zwar wirklicher und messbarer, nicht einer gefühlten und hingesponnenen wie in den Beiträgen, die Stein des Anstoßes waren.

2. „Meinung“: lese ich in letzter Zeit vermehrt und verzerrt an vielen Stellen das Bild. Es wird (Beispiele nicht zwingend aus dem fanmag) so getan, als wäre alles eine „Meinung“. Menschgemachter Klimawandel? Meinung! Evolutionstheorie? Meinung! Die von Mettbrötchen aufgezeigten Argumentationsmuster (und der Grund warum ich es hier anspreche)? Meinung! Das ist so bequem wie falsch.

Wenn etwas eine Meinung ist, kann man anderer Meinung sein und das ist fein. Wir haben ja Meinungsfreiheit.

Übersehen wird dabei nur häufig, dass neben der Meinung potenziell widerlegbare Hypothesen formuliert werden. Man kann sich Mettbrötchens postuliertes Muster nehmen und prüfen ob es stimmt oder nicht. Stattdessen wird es als Meinung dargestellt und damit die Gegenposition, bzw. das kritisierte Muster legitimiert. Das ist ja schließlich auch eine Meinung.

3. plädiere ich zum wiederholten Mal für eine Zugangsbeschränkung für den off topic Bereich auf registrierte Nutzer, um sowohl fanmag als auch Nutzer zu schützen.

Mit meinen Ausführungen möchte ich übrigens weder die Notwendigkeit der Metadiskussion in Frage, noch den ansonsten hohen Wert von Chris‘ Beitrag in Frage stellen. Soweit in aller kürze, nach der Arbeit vielleicht nochmal etwas differenzierter.

SHG-Chris :

Ich habe Deinen Beitrag gelesen und finde ihn extrem treffend.

Auch oder ganz besonders die deutliche Kritik an meinem Verhalten. Ich fürchte, ich glaube zu oft, dass meine Kommentare harmloser sind, als sie augenscheinlich aufgenommen werden. Das ist dann nicht ok!

Ich kann austeilen, ich kann auch einstecken. Aber ich habe den eigenen Anspruch, das auf Augenhöhe zu tun, im Zusammenhang mit DVDScot hier verletzt, das hat mir Dein Beitrag vor Augen geführt.

Tatsächlich hatte und habe ich nicht vor, mit dem Finger auf einen Mitforisten zu zeigen, der sich im Zweifelsfall nicht wehren kann, bzw. meinen Sarkasmus nicht als solchen erkennt.

Ich fürchte, wiederum, dass ich mich in der Einschätzung der Möglichkeiten da vergaloppiert habe.

Das war falsch von mir, und ich möchte in dem Fall DVDScot um Entschuldigung bitten!

Dir Chris danke ich für die klare Ansage.

Das ändert nichts an meinen Ansichten zu DVDScots Auslassungen zu den Themen, die die Basis für diese Metadiskussion gelegt haben.

Ganz fein, Prickel !!

Zum einen möchte ich Chris und Prickel und allen anderen Mitdiskutierenden an der Stelle ebenfalls danken, und mich selbst nicht von dieser Kritik ausnehmen.

Zum anderen hat mir die -- aus meiner Sicht sehr sachlich und respektvoll geführte -- Diskussion hier nach einigem Nachdenken gezeigt, dass irgendwie alle Recht haben. Denn wir befinden uns in einem Dilemma.

So gut wie keiner hier möchte sexistische Meinungsäußerungen und die Pseudo-Fakten bzw. aus dem Kontext gerissenen oder falsch dargestellten Fakten unterstützen, die diese Meinungsäußerungen stützen sollen. Ich glaube, da sind wir uns einig. An der Stelle widersprechen viele Forumsmitglieder Scot, und das ist gut so. Auch in der Vehemenz, denn es handelt sich hier um sehr grundsätzliche Fragen des Zusammenlebens und der Gleichberechtigung.

Auf der anderen Seite gibt es aber im Fall von Scot eine Schwierigkeit in der Diskussion -- die ich in gewisser Weise sogar positiv bewerte. Denn die meisten Mitglieder dieses Forums sind für psychische Erkrankungen und neurologische Prädispositionen sensibilisiert. Das ist sicher auch das Vermächtnis von Robert Enke, das seinem Tod in dieser Hinsicht nachträglich einen Sinn gegeben hat, und vielleicht sitzt er gerade auf seiner Wolke und freut sich darüber, wie wir mit solchen Themen umgehen. Mangels Erfahrung (betrifft mich auch) mit Menschen mit Scots Prädisposition ist es dadurch aber für den Einzelnen sehr schwierig, seine Antwort passend zu gestalten. Einschließlich Stilmittel wie Ironie, mit der man sonst jemandem einen Spiegel vorhalten kann.

Und genau darin liegt liegt das Dilemma, nämlich auf der einen Seite sexistischem Unsinn keine Plattform zu bieten, auf der anderen Seite in Scots Fall angemessen zu reagieren. Also gewissermaßen zwei Diskriminierungen zugleich zu vermeiden, eine auf der Metaebene (Sexismus), die andere auf der persönlichen (Alltags-)Ebene, letztlich aber auch wieder Metaebene Ebene: Nämlich bei Menschen mit neurologisch stark vom Mittel abweichenden Veranlagungen.

Eine Lösung weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich hilft nur Reflexion und eine situativ angemessene, auf jeden Fall aber auf der Sachebene stattfindende Reaktion. Eben das, was Chris und andere hier zu Recht für notwendig halten.

ja, es könnte sein, das ihr mit den Urteilen/Meinungen und Kommentaren etc. den User DVDScot aus der Schusslinie genommen habt, kann aber auch, dass es ihm ohne das Forum nicht (mehr) so gut geht.

Er hat m.E. das Forum als eine Art (Gesund-)Brunnen genossen.

Inaktive User

Zitat von mime001

ja, es könnte sein, das ihr mit den Urteilen/Meinungen und Kommentaren etc. den User DVDScot aus der Schusslinie genommen habt, kann aber auch, dass es ihm ohne das Forum nicht (mehr) so gut geht.

Er hat m.E. das Forum als eine Art (Gesund-)Brunnen genossen.

Inaktive User

Nun, Scot hat geschrieben, dass er sich zeitweise zurückzieht, um das Geschehen zu verarbeiten. Ich gehe davon aus und hoffe sehr, dass sein Rückzug nicht von Dauer ist -- möglicherweise hilft es aber, damit alle an der Diskussion der letzten Tage Beteiligten ein bisschen zur Ruhe kommen. Die Reflexion hat ja in genau diesem Faden hier bereits begonnen, und m.E. sehr konstruktiv. Forderungen nach Konsequenzen durch die Moderatoren habe ich z.B. nirgends gelesen, sondern es ging eigentlich allen um die Frage, wie wir die inhaltliche Kuh vom Eis bekommen und Scot hier erhalten bleibt.

Ich weiß nicht genau, ob Dein Post als Vorwurf zu verstehen ist, ich glaube aber im Übrigen auch, dass das Forum für ihn wichtig ist -- und für etliche andere ebenso. Insofern ist es nicht nur sein Gesundbrunnen, und insofern geht es in dieser Debatte nicht nur um Scot. Eben das ist ja Teil des Dilemmas, von dem ich vorhin schrieb,

Zitat von Mr. Mo

Ich weiß nicht genau, ob Dein Post als Vorwurf zu verstehen ist

Nein, absolut nicht. Keine Meinung, kein Vorwurf...nur eine simple Feststellung.

Und mach da bitte nicht mehr draus. Punkt

Das was das Mettbrötchen schreibt, ist nicht zu unterschätzen. Wäre dies hier kein virtueller Raum, hätten wir alle einen persönlichen Eindruck von Zuhörern/MItlesern und könnten ihn gegebenenfalls mit der richtigen Leidenschaft korrigieren. So aber ist jede Diskussion auch ein Abbild des Forums als solchem und muß als isoliertes Bild bewertet werden.

Das Feedback zu Scotty ist aber aus mehreren Gründen nicht so heftig ausgefallen, wie "normalerweise" zu erwarten.

Wir hatten dieses Thema mit ihm schon mehrfach. Es gab etliche Widerreden und Zurechtweisungen. Scotty selbst zeigt sich unbeeindruckt von selbigen und offenbart seinen Asperger. Er wird von vielen nicht merh ernst genommen.

Von aussen betrachtet (mit dem Versuch das objektiv zu tun), wurde hier geduldigst und bemüht auf jemanden reagiert, der aus medizinischen Gründen anders tickt und Erklärungen, Ratschläge oder Fakten einfach ignoriert. Ich würde dem Forum hier sogar ein gutes Zeugnis für sein Verhalten ausstellen. Und Chris hat es geschafft diesen gesamten Themenbereich mit einem posting für alle zu befrieden.

Von aussen betrachtet kann ich nicht den Eindruck gewinnen, das Sexismus hier anders behandelt wird als Rassismus oder Antisemitismus. Auch bin ich der festen Überzeugung, daß jemand mit plumpen sexistischen Äußerungen hier sehr starken Gegenwind von allen Seiten bekommen würde. Subtile Äußerungen mögen schwieriger einzuordnen sein, sind aber bis dato immer in ihrer Natur entlarvt und eingeordnet worden.

Zitat von mime001

Zitat von Mr. Mo

Ich weiß nicht genau, ob Dein Post als Vorwurf zu verstehen ist

Nein, absolut nicht. Keine Meinung, kein Vorwurf...nur eine simple Feststellung.

Und mach da bitte nicht mehr draus. Punkt

Danke für die Klarstellung! Genau deshalb habe ich es als implizite Frage formuliert -- weil man es so verstehen konnte und ich sicher gehen wollte.

Auch ich finde den Beitrag von Chris ganz hervorragend.

Herausheben möchte ich noch einmal folgende Passage, da sie meines Erachtens einen wesentlichen Punkt wiedergibt:

Zitat von SHG-Chris

Beruflich habe ich ich - durch die räumliche Nähe zu einer Psychiatrie - Menschen kennen gelernt, gegen die Scot in jeder Hinsicht ein Waisenknabe ist. Menschen, die sich und anderen die schlimmsten Dinge angetan haben. Es ist beeindruckend und bedrückend zugleich, was die (erworbene) psychische und (angeborene!) neurologische Erkrankungen aus einem Menschen machen können. Ohne, dass sie die geringste Schuld trifft.

Ich weiß nicht, ob auf Scot wirklich zutrifft, dass er nur eingeschränkt schuldfähig oder gar schuldunfähig ist, das kann ich nicht ansatzweise beurteilen. Aber ich halte es für möglich; also nehme ich es zu seinen Gunsten an. Und wenn jemand tatsächlich schuldunfähig ist, dann kann man ihm eben auch die schlimmsten Taten nicht vorwerfen. Auch wenn es schwerfallen mag.

Nun noch zu Mettbrötchens und Stephans Beiträgen hinsichtlich der Frage der Wahrnehmung von Sexismus im Vergleich zu Rassismus/Antisemitismus:

Zitat von 96mettbrötchen

Dvdscot vertritt hier nicht nur eine frauenverachtende Sichtweise, er vertritt in all seinen Themen ein sexistische Haltung.

Sexismus spielt in der gleichen Liga wie Rassismus und Antisemitismus. Gegen Beiträge mit rassistischem und antisemitischem Inhalt würdest du Chris wie auch alle anderen hier auf die Barrikaden gehen.

Aber bei Sexismus? Dann wiegt Asperger wohl schwerer. Dann müssen wir (wer ist dann eigentlich noch wir? Ich zähle mich dann nicht mehr dazu) das eben hinnehmen und halten halt die Finger still.

Zitat von Stephan535

Ich fürchte, das Problem ist wirklich, dass "wir" (wer sich da auch immer zugehörig fühlen will oder sollte) Sexismus eben in der Tat eine Stufe unter Rassismus und Antisemitismus stellen. Also etwas weniger schlimm.

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich Chris zutraue, er hätte einen ähnlichen Beitrag verfasst, wenn Scot auf ähnliche Art in rassistischer/antisemitischer Weise auffällig geworden wäre und Chris Evidenz dafür hätte, dass Scot krankheitsbedingt nichts dafür kann.

Sexismus ist ebenso zu verabscheuen wie Rassismus oder Antisemitismus. Allerdings sind Sexismus, Rassismus und Antisemitismus in sich selbst keine fixen Punkte, sondern treten in verschiedenen Schweregraden auf. Und da haben Antisemitismus und Rassismus gerade in der deutschen Geschichte leider einen besonders extreme Ausprägung erfahren. Weder zu Auschwitz noch zur Blockade von Leningrad (als vielleicht schlimmstes deutsches nicht-antisemitisches Beispiel für Rassismus) hat es auf sexistischer Ebene auch nur annähernd etwas Vergleichbares gegeben. Von daher finde ich eine besondere Sensibilität gegenüber Rassismus und Antisemitismus nachvollziehbar und auch angebracht. Um es noch einmal klarzustellen: Das ändert nichts daran, dass bei gleicher Tatschwere ein sexistisches Motiv um keinen Deut besser ist als ein rassistisches oder antisemitisches.

Hinzu kommt: Eine höhere Sensibilisierung für Rassismus oder Antisemitismus führt auch dazu, dass ein potentiell rassistisches oder antisemitisches Verhalten oder derartige Äußerungen eher als solche identifiziert werden, als dies für die entsprechende Klassifizierung potenziell sexistischer Verhaltensweisen/Äußerungen gilt.

Es tut mir leid, dass ich das Thema nochmal aufgreife. Ich hatte in den letzten Monaten nur sehr wenig Zeit (und es wird in den nächsten Monaten nicht besser) und bin erst heute dazu gekommen, hier nochmal Stellung zu beziehen. Normalerweise würde ich eine Diskussion nach so langer Zeit (in Forums-Zeitrechnung) ruhen lassen, aber hier sind einige Äußerungen gefallen, die ich so nicht auf mir sitzen lassen möchte.

Zunächst einmal möchte ich erwähnen, dass ich mir vor und während des Schreibens viele Gedanken gemacht und mir zudem vor dem Absenden nochmal gründlich überlegt habe, was ich schreibe, wie ich es schreibe und was das für Konsequenzen haben könnte. Für mich, aber auch für den User und das Thema an sich, um den und um das es hier geht.

Mir sind dabei verschiedene Szeanieren in den Sinn gekommen und ich habe mit deutlich mehr Kritik gerechnet. So hätte ich befürchtet, dass Prickel mir mit nacktem Arsch ins Gesicht springt (ganz, ganz starke Reaktion von dir und nein, ich will damit nicht sagen, dass ich dir die Reflexion nicht zugetraut hätte) oder dass ich von administrativer Seite (oder auch aus der Mitte der Userschaft heraus) deutlich zu verstehen gekriegt hätte, dass ein Beitrag über einen mitlesenden User und seine Prädisposition in dieser Ausführlichkeit daneben ist. Ich hätte diese Kritik reumütig angenommen.

Was ich aber nicht annehme, ist, dass mir Sexismus in irgendeiner Weise egal und/oder der Kampf dagegen unwichtig wäre. Diese Vorwürfe weise ich entschieden von mir!

Zitat von 96mettbrötchen

Gegen Beiträge mit rassistischem und antisemitischem Inhalt würdest du Chris wie auch alle anderen hier auf die Barrikaden gehen.

Um ehrlich zu sein habe ich keine Ahnung, wie ich in dem Fall reagieren würde. Möglicherweise wäre es so, möglicherweise würde ich aber auch die gleiche Meinung wie jetzt vertreten. Wenn ich selbst aber noch nichtmal weiß, wie ich mich verhalten würde, wieso maßt du dir dann an das wissen zu wollen?

Zitat von 96mettbrötchen

Aber bei Sexismus? Dann wiegt Asperger wohl schwerer. Dann müssen wir (wer ist dann eigentlich noch wir? Ich zähle mich dann nicht mehr dazu) das eben hinnehmen und halten halt die Finger still.

Das finde ich in vielerlei Hinsicht eine sehr heftige Aussage. Erstens finde ich das Aufwiegen von Sexismus mit Asperger mehr als nur daneben. Zweitens implizierst du damit direkt, dass ich Sexismus in irgendeiner Art und Weise hinnehmen würde und drittens unterstellst du mir Worte, die ich so nie geschrieben habe.

Ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass man irgendwas hinnehmen müsste. Im Gegenteil habe ich mehrfach betont, dass es wichtig ist, dem auch in diesem Fall entgegen zu treten. Das "Finger still halten" bezog sich einzig und allein auf beleidigende und unsachliche Beiträge. Das geht aus meinem Ursprungsbeitrag auch unmissverständlich so hervor. Das haben andere User anschließend versucht dir zu erklären. Trotzdem hast du die Aussage nicht revidiert. Es ist mir egal, was du von mir denkst und meinetwegen bleib dabei, aber solche Aussagen lasse ich mir nicht unwidersprochen öffentlich in den Mund legen!

Zitat von 96mettbrötchen

Für alle, die gerade für die Dvdscot mit seiner Asperger-Diagnose in die Bresche springen:

Wo seid Ihr eigentlich, wenn Werte, von denen ich ausgehe daß sie uns alle verbinden - in den Dreck getreten werden?

Wem überlaßt Ihr die Verantwortung, ihn in die Schranken zu weisen?

Niemand springt für ihn in die Bresche. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass er für all das, was hier passiert, evtl. nichts kann. Und wenn jemand für etwas nichts kann, ergo schuldunfähig ist (ich tue mich mit dem Begriff schwer, da wir alle keine Richter sind, aber mir fällt gerade kein passenderes Synonym ein), dann kann man ihn dafür auch nicht verurteilen. Das sind übrigens ebenso Werte, für die es in einem Rechtsstaat (nicht nur vor Gericht) einzustehen gilt: Schuldfähigkeit und Unschuldsvermutung. Gilt bei Ladendiebstahl, gilt bei Mord, gilt bei Sexismus. Und ich sage ganz deutlich, dass mir bewusst ist, wie schwer das zu akzeptieren ist!

Deine beiden Fragen empfinde ich übrigens als eine Frechheit gegenüber denjenigen, die sich hier - wie es dir einige User aufgezeigt haben - in der Vergangenheit gegen jede Art und jede Form der Diskriminerung eingesetzt haben. Ob das quantitativ und qualitativ genügt oder ob tatsächlich für gewisse Themen sensibilisiert werden muss, darüber kann man diskutieren. Aber dein Absatz liest sich so, als wenn hier jeder nach Lust und Laune unwidersprochen sexistische Scheiße verbreiten könnte. Und das stimmt einfach nicht.

Zitat von 96mettbrötchen

Das alltägliche Klein-klein mit den diskriminierenden Auseinandersetzungen mit diesem User überlässt er aber den anderen. Das hat selbstverständlich ganz pragmatische Gründe (mir ist sein beruflicher Einsatz mit der dementsprechenden Belastung sehr wohl bewusst). Das heisst aber auch, daß die Werte, die er hier vertritt, im Forum von anderen ausgeführt wissen will. An diesem Punkt hakt es.

Das ist der eigentlich Punkt, weswegen ich diesen ganzen Beitrag überhaupt schreibe. Ich finde diese Aussage dermaßen anmaßend und ehrverletzend, dass ich dich an dieser Stelle bitten möchte (wohlwissend, dass ich kein Recht dazu habe, dies zu fordern), in Zukunft nicht mehr auf mich und meine Beiträge einzugehen.

Ich schreibe nun seit 13 Jahren in diesem Forum und habe dabei knapp 6.000 Beiträge verfasst. Da war zweifelsohne eine Menge Scheiße mit bei. In manchen Sachen habe ich mich verrant und es anschließend eingesehen, in anderen Dingen habe ich mich ebenfalls verrannt und bin sturr geblieben. Ich habe manchmal eigenwillige Ansichten und vergreife mich im Ton, habe Phasen, in denen ich wochenlang nur unlustige Einzeiler schreibe oder stumpf rumpöbele.

Ich habe aber bisher noch nie einen Bogen um eine (gesellschafts-)politische Debatte gemacht, habe dabei immer versucht klare Kante zu zeigen und bin für meine Ansichten eingestanden. Bei allem, was ich mir vorwerfen lassen muss, gehört sicherlich nicht mit dazu, dass ich andere die Drecksarbeit machen lasse. "Meine" Werte habe ich hier zur Genüge vertreten und mir nicht selten eine blutige Nase dafür abgeholt.

Und genau diese Werte - Antirassismus, Antisexismus und was sonst noch so alles hier aufgeführt ist - werde ich auch weiterhin vertreten. Das ist dummerweise nicht immer ganz einfach, weil - und das hat Mr. Mo sehr gut erkannt - manchmal verschiedene (Rechts-)Güter gegeneinander stehen und abgewogen werden müssen. Und ich finde es im Sinne der freiheitlich-demokratischen Konsens-Findung sehr, sehr problematisch, wenn in Diskussionen über solche Abwägungen dann andere Sichtweisen zum Anlass genommen werden, Leute in eine Ecke zu stellen, in die sie nicht gehören.

Mich stören nicht deine Ansichten. Wenn auch nicht immer, so stimmen sie trotzdem meistens mit den meinigen überein. Was ich aber nur schwer erträglich finde ist deine Art. Du unterstellst Leuten nicht nur Dinge, die sie nicht geschrieben haben, sondern auch Dinge, die sie explizit nicht geschrieben haben und beharrst dann trotz Gegendarstellung darauf. Du hättest mich z. B. fragen können, wie ich meine Thesen gemeint habe, dann hätte ich sie dir gerne nochmal erklärt. Hast du aber nicht. Du hast direkt geurteilt. Und das nicht zum ersten Mal und nicht nur bei mir. Womit wir dann auch wieder beim Thema dieses Fadens wären.

Zu Scot habe ich alles geschrieben. Ich habe versucht, mit einem Ansatz, einer Sichtweise, zu einer Lösung beizutragen. Wohlweißlich, dass ich selbst keine parat habe und eine zu finden eine Belastungsprobe für das Forum darstellen wird. Dass die Meinungen dabei auseinander gehen, ist klar. Und ich sage es an dieser Stelle ganz deutlich: Ich kann sie alle (!) nachvollziehen. Auch und insbesondere die von mettbrötchen. Aber der (sehr gute!) Zweck (Kampf gegen Sexismus) heiligt nicht zwangsläufig die Mittel.

Ich werde mich hier jetzt wieder rausziehen. Nicht, weil ich beleidigt bin, sondern zu 96 % weil ich - wie anfangs schon erwähnt - so gut wie keine Zeit mehr fürs Forum habe. Und zu 4 %, weil ich keinen Bock auf Klein-Klein habe (sorry, der musste sein).

Zitat von SHG-Chris

Das ist der eigentlich Punkt, weswegen ich diesen ganzen Beitrag überhaupt schreibe. Ich finde diese Aussage dermaßen anmaßend und ehrverletzend, dass ich dich an dieser Stelle bitten möchte (wohlwissend, dass ich kein Recht dazu habe, dies zu fordern), in Zukunft nicht mehr auf mich und meine Beiträge einzugehen.

Du sezierst meine Beiträge, übst Kritik und arbeitest selbst mit Unterstellungen, vor denen Du Dich so sehr verwahrst. Und bittest mich dann, auf Deine Beiträge nicht mehr einzugehen? Darauf zu verzichten, Deinen Anschuldigungen zu widersprechen?

Zitat

Ich werde mich hier jetzt wieder rausziehen. Nicht, weil ich beleidigt bin, sondern zu 96 % weil ich - wie anfangs schon erwähnt - so gut wie keine Zeit mehr fürs Forum habe. Und zu 4 %, weil ich keinen Bock auf Klein-Klein habe (sorry, der musste sein).

Das alles hat mit Diskussionskultur aber rein garnichts mehr zu tun.

Zwei (von mir) geschätzte User. Ich kann nur sagen, zieht Euch hier bitte nicht raus. Ihr würdet fehlen.

Mettbrötchen, ich würde mich ehrlich gesagt schon freuen, wenn Du Chris auch in der Sache antworten könntest. Chris hat mein Posting ja ebenfalls aufgegriffen -- und ich wiederhole mich (und ihn) gerne noch mal: Es geht ihm genau wie mir hier letztendlich um eine Güterabwägung, die alles andere als einfach ist. Immer vor dem Hintergrund, dass dem sexistischen Kram, den Scot hier reintut, in der Sache deutlich (=zwingend) widersprochen werden muss.

Dass sich einfach keiner mehr darauf einlässt und die Postings -- insbesondere die Zitate und Links -- unwidersprochen stehenbleiben, kann da nicht der Weg sein. An der Stelle sind wir uns einig. Und ebenso wenig sollten wir uns dazu hinreißen lassen, dass man jemanden mit einem offensichtlichen Handicap auf der persönlichen Ebene vorführt (ganz abgesehen davon, dass das auch generell kein gutes Stilmittel ist). Dein Punkt ist ja nicht falsch, ganz im Gegenteil, aber Chris' Punkt eben auch nicht. Auch wenn Du auf ihn zugehen würdest, würde das garantiert nicht dazu führen, dass Dich jemand für nachgiebig hält oder dass sexistischer Müll hier plötzlich salonfähig wird.

Im Übrigen hat Chris ja geschrieben, was der Hauptgrund seiner stark reduzierten Aktivität ist. Und da ich ihn gut kenne, kann ich Dir versichern, dass das tatsächlich was mit Zeit und nicht mit fehlender Diskussionsbereitschaft zu tun hat.

Ich danke euch, chris und Mo, dass ihr euch die Mühe macht, eure Standpunkte dezidiert ausführt. Dazu gehört in der Tat Zeit, Konzentration und Nachdenken.

Respekt!

Ein Klick auf "Like" ist mir zu wenig, um meine Anerkennung auszudrücken.

Zitat von 96mettbrötchen

Du sezierst meine Beiträge, übst Kritik und arbeitest selbst mit Unterstellungen, vor denen Du Dich so sehr verwahrst. Und bittest mich dann, auf Deine Beiträge nicht mehr einzugehen? Darauf zu verzichten, Deinen Anschuldigungen zu widersprechen?

Nein. Es tut mir leid, wenn das so rüberkam. Selbstverständlich sollst du nicht darauf verzichten, mir zu widersprechen. Weder bin ich in der Position, dies zu verlangen, noch ist es mein Ansinnen, jemanden seine oder ihre Meinungsäußerung zu unterbinden.

Ich kann mit Kritik leben, auch mit scharfer. Du könntest (Konjunktiv!) mir Dinge vorhalten und mich dabei ein Arschloch nennen, damit kann ich umgehen. Wenn das deine Meinung oder die von jemand anderes über mich sein sollte (Konjunktiv!), dann ist das so. Womit ich jedoch nicht umgehen kann, ist das Verdrehen von Aussagen. Das hast du in meinen Augen wiederholt getan. Diese Stellen habe ich zitiert, um darauf eingehen zu können. Mit sezieren hat das nichts zu tun. In der Sache selbst habe ich dir in fast allen Punkten zugestimmt.

Aber selbst jetzt machst du noch weiter damit. Ich schrieb zweimal (!), dass ich momentan so gut wie keine Zeit habe, um mich hier in Diskussionen einzubringen; sehr wohl mit dem präventieven Hintergedanken, dass mir niemand vorwerfen kann, ich würde unangenehmen Diskussionen aus dem Wege gehen. Das hat mit dem Forum und den Leuten hier null zu tun, ich bin schlicht anderweitig zu sehr eingespannt. Du wirfst mir daraufhin mangelnde Diskussionskultur vor. Da fehlen mir die Worte.

Meine Bitte, mich in zukünftigen Diskussionen zu ignorieren, ist rein des Friedens Willen wegen. Ich bin schlicht nicht mehr bereit, mit dir eine Diskussion zu führen und werde deshalb auf dich nicht mehr eingehen. Das ist weitaus weniger gegen deine Person gerichtet, als es sich auf Anhieb liest. Manchmal passen zwei verschiedene Charaktere einfach nicht zusammen, das passiert immer wieder im Leben und dazu muss keiner ein besserer oder schlechterer Mensch als der andere sein. Weder bin ich in irgendeiner Art böse, noch habe ich meine Achtung vor dir als Mensch und deiner Haltung verloren. Ich möchte einfach nur nicht, dass sich hier ein persönlicher Kleinkrieg entwickelt, unter dem das Klima im Forum leidet, denn ich habe das Gefühl, dass es momentan auch ohne unser Zutun an einigen Ecken knirscht.

Hihi: „Arschloch!“

Ansonsten, dass was Kai sagt.

Mir fehlt leider die Muße und Zeit hier mehr als Einwortsätze zu schreiben!

Ich habe in der Vergangenheit noch nie jemand hier als Arschloch beschimpft und ich wüsste auch nicht warum ich das in Zukunft tun sollte. Und im Tausch auf die Kommentierung der meinungsstarken Beiträge zu verzichten.

Für mich ein merkwürdiges Ansinnen in einem Diskussionsforum allgemein und zum Thema Diskussionskultur im speziellen.

Aber von mir soll es das jetzt auch auf diesem Nebenkriegsschauplatz gewesen sein.

Btt

Beim Nachlesen der Diskussion sind mir neben einigen diskussionswürdigen Aspekten, dieser der Diskriminierung aufgefallen.

Zitat von Mr. Mo

Und genau darin liegt liegt das Dilemma, nämlich auf der einen Seite sexistischem Unsinn keine Plattform zu bieten, auf der anderen Seite in Scots Fall angemessen zu reagieren. Also gewissermaßen zwei Diskriminierungen zugleich zu vermeiden, eine auf der Metaebene (Sexismus), die andere auf der persönlichen (Alltags-)Ebene, letztlich aber auch wieder Metaebene Ebene: Nämlich bei Menschen mit neurologisch stark vom Mittel abweichenden Veranlagungen.

Ich weiß in der Tat nicht, wie man jemanden mit Asperger diskriminieren kann, weil ich über diese Krankheit/Störung nur ein rudimänteres und diffuses Bild habe.

Was mir als einziges in den Sinn kommt, wäre ihn aus der Diskussion und der Auseinandersetzung auszuschliessen. Das geschieht hier nicht.

Dann habe ich mir die Frage gestellt, wie ich in der realen Welt reagieren würde:

Würde ich mir im Gespräch Haltungen und Meinungen die meinen diametral entgegenstehen unkommentiert anhören? Nein.

Wäre meine Reaktion eine andere, wenn mir mein Gegenüber eröffnet, daß er eine Asperger-Diagnose hat?

Nein.

Würde ich trotzdem in die Auseinandersetzung gehen? Ja. Vielleicht eine Stunde, vielleicht nur eine halbe. Ich würde aber irgendwann ein deutliches Zeichen setzen, wenn die Grenze meiner Belastbarkeit erreicht ist.

Diese Zeichen zu setzen sind in einer Auge-in-Auge Situation einfacher als in einem Internetforum. Ich kann in der realen Welt ganz böse Gucken (würde mir vermutlich bei einem Gegenüber mit Asperger nichts nützen) ich kann laut werden, ich kann schimpfen und pöbeln.

All das geht in einem Forum nicht. Ich kann auch weder in einem Internetforum noch in der Realität eine Gesellschaft basteln, die auf die Bedürfnisse von Asperger-Persönlichkeiten ausgerichtet ist. Ich wüsste auch nicht, wie dieses aussehen sollte. Denn eine Haltung, die in diesem Fall mich persönlich angreift, bleibt ein Angriff auf meine Persönlichkeit, egal ob diese von jemandem mit Asperger oder jemandem ohne Asperger erfolgt.

Was für mich übrig bleibt, ist, weiterhin bzw. wieder in die Auseinandersetzung auf der Sachebene zu gehen. Und zwar in den Punkten, die ich für gesellschaftlich relevant halte. Das bedeutet dann auch die Auseinandersetzung mit den Inhalten der links, zumindest in dem Rahmen, der für mich noch erträglich ist.

Ich glaube, an der Stelle kommen wir wieder zusammen. Wie geschrieben, auf der inhaltlichen Ebene ändert das gegenüber Scots Beiträgen nichts. Auf der inhaltlichen Ebene darf (und nicht nur in meinen Augen: muss) es Contra geben.

Das angesprochene Problem waren ja die persönlichen Angriffe. Die zielen im Grunde bewusst oder unbewusst darauf ab, jemanden zum Schweigen zu bringen. Das ist an sich schon blöd, selbst wenn derjenige dem gewachsen ist. Es ist aber noch blöder, wenn diese Angriffe auf jemanden zielen, der sich dagegen nur eingeschränkt oder gar nicht wehren kann. Darum ging es, und da fängt auch Diskriminierung an. Umgekehrt sollte sich Scot aber auch die Frage stellen, ob die Diskussion um das fragliche Thema nicht an einem Punkt angelangt ist, wo ihre Fortführung bzw. der regelmäßige Versuch eines Neustarts keinen Sinn mehr macht.

Im Übrigen darf man in diesem Faden ja sicher auch Lob loswerden: Am Ende habe ich nämlich einen positiven Eindruck von der Diskussion in diesem Faden. Da waren einige sehr starke Beiträge dabei.