FC St. Pauli - Hannover 96 (Sa 18.03., 13:00 Uhr)

  • Tcha, die Leistung der Rückrunde (auch größtenteils Hinrunde) ist so enttäuschend, dass da eigentlich nur eine Niederlage drin ist. Vorne vielleicht ein Tor und hinten gibt es dann gleich 2-3. Ich glaube nicht an einen Sieg und glaube bei dem Gegurke auch nicht an einen Aufstieg. Ein Aufstieg mit dem Team in der Verfassung wäre ein Wunder und wir würden uns in der 1. Liga lächerlich machen. Vielleicht hauen Schröder-Gazprom-Kind ja auch so viel Kohle raus, dass eingekauft wird... :schlafen:

  • Unverdienter Sieg von BS in Duesseldorf aergert sehr.
    Aber irgendwann sollen wir die Kurve kriegen! Lieber frueher als spaeter, das Spiel gegen Union naehert sich.

  • Irgendwann muss die (spielerisch) miese Phase auch mal überwunden sein. Mit einem 1-0 für 96, egal wie, würde ich aber auch klarkommen. Man sollte auch mal zusehen, Übergewicht im Mittelfeld zu schaffen. Würde mit Schmiedebach, Bakalorz, Maier und Fossum im MF beginnen, dazu vorne Harnik und Bazee.

  • Gegenfrage: Wenn Du meinst, sie könnten nicht kontern. Ich hab schon Angst vor der Antwort: Was können sie aus Deiner Sicht, welche Herangehensweise hat diese Mannschaft besonders erfolgreich gemacht und ausgezeichnet?


    Was dieses Mannschaft wirklich kann, ist, Rückstände aufzuholen. Sie gibt nicht auf, spielt bei Rückstand weiter und offenbar auch Stärken in der Physis.


    Dann verfügt die Mannschaft über zwei wirklich sehr gute Spieler: Harnik und Tschauner (hätte ich vor der Saison nicht so gedacht), die der Mannschaft so manche Punkte gewonnen/gerettet haben.
    Dazu kommen Spieler, die an guten Tagen m.E. echtes Bundesligaformat haben und ihren Gegner überlegen sind. Aber leider - und da fängt das Problem schon an - zeigen diese Spieler dieses Format nur sehr wechselhaft/nicht kontinuierlich. Zu diesen Spielern zähle ich Klaus, Sarenren, Sane und Karaman. Dieser Kreis ließe sich erweitern, ja nach Maßstab, den man anlegt.


    Ich tue mich ein wenig schwer mit deiner Formulierung "erfolgreich". Ich denke, dass du den Tabellenplatz meinst, oder ?
    Dazu hat ja auch der "Duselsieg" (deine Worte) gegen 1860 beigetragen. Der wurde im wesentlichen dadurch erreicht, dass Harnik im entscheidenden Moment eiskalt war und Tschauner min. 2 Spitzenparaden in höchster Not hatte. Also der Beleg für das, was ich oben geschrieben habe. Aber: War das Spiel gegen 1860 wirklich insgesamt ein erfolgreicher Auftritt ? Doch wohl nur dann, wenn man sich streng an der Punkteausbeute orientiert. Bitte nicht falsch verstehen: Der Sieg war wichtig, mußte auch erstmal geschafft werden und am Ende zählen in der Tat nur die Punkte. Aber es war auch ein Spiel, wo unsere Mannschaft weit unter den Möglichkeiten geblieben ist, die sie schon in der Hinrunde gezeigt hat.


    Zurück zu deiner Aussage, unsere Truppe wäre eine Kontermannschaft: Ich meine, dass zum Kontern bestimmte Fähigkeiten gehören. Dazu zählen Tempo, Blick für die Spielsituation (eigener Mann/Gegner) und Präzision im Paßspiel. Gerade den letzten Punkt vermisse ich bei uns. Die in den Statistiken aufgeführte Paßquote hilft hier m.E. nicht wirklich, denn da sind nicht nur alle Quer- , Rück- und Sicherheitspässe mitgezählt, sondern auch die, die z.B. in den Hacken des Mitspielers gespielt werden, dieser Ball mit Mühe dann doch noch kriegt. Oder die Pässe, die irgendwo hingehen und der Mitspieler sich diese noch irgendwie holt. Insbesondere in der Rückrunde habe ich den Eindruck, dass kaum noch der letzte oder gar vorletzte Pass ankommt. Das ist aus meiner Sicht auch der Grund, warum wir relativ wenig Chancen aus dem Spiel heraus haben.


    Daher bin ich auch der Meinung, dass man Paßsspiel (durch Training) verbessern sollte. Wenn die Präzison, die Paßsicherheit und die Paßhärte verbessert ist, kann man mal wieder daran denken, den guten alten Doppelpass oder eine Dreieckskombinations zu spielen oder gar als Mittel gegen eine dicht gestaffelt stehenden Abwehr als Stilmittel einzusetzen. Ja, das geht auch in zweiten Liga und ist nicht exklusiv der Bundesliga vorbehalten.


  • Was dieses Mannschaft wirklich kann, ist, Rückstände aufzuholen. Sie gibt nicht auf, spielt bei Rückstand weiter und offenbar auch Stärken in der Physis.


    Das kann man ihnen wirklich zugute halten.

  • Das Spiel wird gewonnen, wenn Prib nicht links verteidigt.
    Vielleicht sollte der Trainer links defensiv nochmals Felipe versuchen, und davor Albornorz.
    Der hat mir am Samstag noch mit am Besten gefallen.
    Solange aber Prib dabei sein wird, und sich zu allem Überfluss noch den Ball bei Standards nimmt, haben wir keine reelle Chance.


    Tschauner


    Anton Hübner Sane Felipe


    Bakalorz Fossum


    Sarenren Maier Albornorz


    Harnik

  • Zitat

    4-4-2 sachste


    Man hat ja ansonsten teilweise mit Klaus, Harnik, Karaman und Bazee begonnen, welche für mich alle eher Stürmer sind, also ein 4-2-4, völlig verkehrt mMn.

  • Hier und da wird ja behauptet, dass Lienen, der alte Taktikfuchs, unseren jungen, unerfahrenen Cheftrainer auscoachen wird.


    Es wurde aber von unserer sportlichen Leitung seit Wochen darauf hingearbeitet, dass Derartiges eben nicht eintreten kann, indem keine ersichtliche Taktik und Struktur für das Spiel erkennbar gemacht wird. So werden Lienen, Lieberknecht, Keller und wie sie alle heißen, immer wieder in die Irre geführt und können ihr jeweiliges Konzeptpapier gar nicht erst erstellen, ihre Mannschaften laufen rat- und orientierungslos über den Rasen und werden immer wieder von Harnik und Schmiedebach genarrt.

  • Ich tue mich ein wenig schwer mit deiner Formulierung "erfolgreich". Ich denke, dass du den Tabellenplatz meinst, oder ?

    Nicht direkt. Ich meinte, was in unserem Spiel geklappt hat. In der Summe sieht man das dann wohl auch in der Tabelle. Aber auch wenn ein Schuß nicht zum Tor führt, kann ein Angriffsschema geklappt haben, allein dadurch, daß die Torchance dabei herauskam. Finde ich.

    Zitat

    Zurück zu deiner Aussage, unsere Truppe wäre eine Kontermannschaft: Ich meine, dass zum Kontern bestimmte Fähigkeiten gehören. Dazu zählen Tempo, Blick für die Spielsituation (eigener Mann/Gegner) und Präzision im Paßspiel.

    Absolut! Tempofähigkeiten haben sie in meinen Augen. Blick für die Spielsituation, tja... wenn sie ruhig sind, dann haben sie den. Wenn sie zappelig sind, dann geht der verloren. Präzision im Paßspiel: Sicher. Ohne sie wird alles schwer, egal welchen Stil man versucht. Dennoch ist die Paßquote von Konterteams immer niedriger, weil die Sicherheitspässe fehlen, da gibt's nur den sofortigen, hopp-oder-top-Ball in die Spitze. Das kann auch problemlos zwanzig Mal schiefgehen, solange es ein paar Mal richtig gut geht. Beim Kombinationsspiel brauchste viel mehr und viel öfter Präzision. Das darf nicht so oft schiefgehen, weil dann immer der Ballbesitz flöten geht und ohne Ballbesitz das Kombinationsspiel nicht geht.

    Zitat

    Gerade den letzten Punkt vermisse ich bei uns. Die in den Statistiken aufgeführte Paßquote hilft hier m.E. nicht wirklich

    Meine geliebten Zahlen! :weinen:;) Da muß ich zur Verteidigung schreiten. Ja, da werden auch schlechte Pässe mitgezählt, die mühsam erreicht werden. Und Quer-/Rückpässe. Ganz klar. Aber selbst wenn ich ein Fußballspiel nicht sehe, sondern nur hinterher auf die Zahlen schaue, kenne ich oft die Charakteristik des Spiels. Viel Ballbesitz geht mit hoher erfolgreicher Paßquote einher. Wenn daraus nicht viele (oder mehr als der Gegner) Torschüsse entstehen, ist das Hans Meyers berühmte "Scheinüberlegenheit". Wenig Ballbesitz geht mit geringer Paßquote einher. Wenn daraus trotzdem viele (also so viele wie der Gegner, vielleicht sogar mehr) Torschüsse entstehen, weiß ich: Brandgefährliche Konter. Wenn beide Teams ähnlich viel Ballbesitz haben und beide eine niedrige Paßquote um die 60-65% rum, dann kann ich vermuten: Hektik, Pressing, Gegenpressing, ein hin und her. Es könnte allerdings auch einfach nur schlecht sein mit unnötigen Fehlpässen ohne Bedrängnis. Was ich natürlich nicht ablesen kann, ist eine Wendung des Spiels, wenn erst Team A dominiert und nach 45 Minuten Team B zu dominieren anfängt. Das hebt sich natürlich in den 90 Minuten-Zahlen auf. Zufälle tauchen nicht auf (abgefälschter Schuß, Luftloch, Querschläger, geniale Einzelleistung, Schiri o.ä.). Wie gefährlich ein Torschuß war, taucht nicht auf. Da kommt der Zahlensalat definitiv an seine Grenzen. Die professionellen Datenerheber dröseln sowas für Vereine auf (Spielzeit, Spielfeldabschnitt, Spieler), aber die lassen sich dafür gut bezahlen und veröffentlichen das nicht.


    Als wir ca. 2009 anfingen mit dem neuen Datenmaterial zu spielen, dachte ich, eine hohe Paßquote sei gut. Das wurde durch unsere rasante Fahrt Richtung Europa widerlegt. Mittlerweile weiß ich, daß eine hohe Paßquote an sich nicht gut und nicht schlecht ist. Sie beschreibt einen Spielstil. Ob dieser Stil klappt, hängt von den Ergebnissen ab. Die Ergebnisse hängen weitgehend von den Torchancen ab. Außerdem ist Stil auch eine Geschmacksfrage. Manche finden Tikitaka oder Rasenschach langweilig, selbst wenn er überaus erfolgreich ist. Andere finden das englische Hin und Her nicht so toll. In Geschmacksfragen hat keiner recht.

    Zitat

    Daher bin ich auch der Meinung, dass man Paßsspiel (durch Training) verbessern sollte. Wenn die Präzison, die Paßsicherheit und die Paßhärte verbessert ist, kann man mal wieder daran denken, den guten alten Doppelpass oder eine Dreieckskombinations zu spielen oder gar als Mittel gegen eine dicht gestaffelt stehenden Abwehr als Stilmittel einzusetzen. Ja, das geht auch in zweiten Liga und ist nicht exklusiv der Bundesliga vorbehalten.

    Meine Behauptung: Das zu trainieren dauert lange, ist schwer und die Möglichkeit hat Grenzen (Talent). Das muß zudem kombiniert werden mit Positionsspiel, mit Laufwegen. Das Spiel gegen den Ball ist leichter (das braucht Konzentration und Fitneß statt Talent, ist leichter zu trainieren). Das beherrschen eigentlich auch alle Zweitligateams. Das Spiel mit Ball ist für die meisten ein Problem.


    Versuch eines Belegs: Vergleich zwischen erster und zweiter Liga. Possession und PassSuccess%. Sortier mal deren Werte. Der Ballbesitz streut in der ersten Liga zwischen 40 und 65%. In der zweiten Liga zwischen 44 und 55%. Die Paßerfolgsquote streut in der ersten Liga zwischen 66 und 87%. In der zweiten Liga zwischen 65 und 78%. Kennzahlen werden wertvoller, wenn man sie miteinander kombiniert. Bayern, Dortmund und Hoffenheim haben nicht nur den höchsten Ballbesitz und die höchste Paßquote, sondern gleichzeitig auch die meisten Torschüsse, die meisten Torschüsse auf den Kasten (also statt vorbei) und die meisten Tore. Außerdem lassen Bayern und Dortmund mit die wenigsten Torschüsse zu, sie foulen am wenigsten, sie tacklen mit am wenigsten, sie gewinnen (absolut) die wenigsten Kopfballduelle (klar, sie köpfen ja nicht viele Flanken raus).


    In der zweiten Liga streuen die Werte weit weniger und korrelieren weniger stark. Dresden hat den meisten Ballbesitz und die beste Paßquote. Sie haben nur die siebtmeisten Torschüsse, aber fast wieder die meisten Schüsse aufs Tor und recht viele Tore. btw: Man könnte meinen, sie hätten ihren mutmaßlich dominanten Drittligastil erfolgreich beibehalten. Sie foulen und tacklen relativ wenig. Die Anzahl der gewonnenen Kopfballduelle ist im unteren Drittel, aber nicht ganz unten. Besonderheit: Sie lassen trotzdem mit die meisten Torschüsse zu.


    Wobei: Wenn Ballbesitz und Paßquote bei Bayern, Dortmund, Hoffenheim höher ist als bei den Zweitligisten, dann kann man das nicht isoliert interpretieren. Hoffenheim spielt schließlich nicht gegen Würzburg. Wenn die Werte in der ersten Liga weiter auseinanderklaffen, dann heißt es nur, daß der Unterschied zwischen oben und unten größer ist. Die zweite Liga ist ausgeglichener. Normal. Da werden jedes Jahr nicht nur die schlechtesten in die dritte Liga ausgesiebt. Auch die besten verschwinden - in die erste Liga.


    Ach, jetzt habe ich so viel über Zahlen geschrieben. Wollte eigentlich nur sagen, daß ich es größtenteils auch so sehe wie Du.

  • Als wir ca. 2009 anfingen mit dem neuen Datenmaterial zu spielen, dachte ich, eine hohe Paßquote sei gut. Das wurde durch unsere rasante Fahrt Richtung Europa widerlegt. Mittlerweile weiß ich, daß eine hohe Paßquote an sich nicht gut und nicht schlecht ist. Sie beschreibt einen Spielstil.


    Jein. Natürlich ist für jeden gegebenen Spielstil eine höhere Passquote besser als eine niedrige. Z.B. 85 statt 80 Prozent beim Ballbesitzspiel oder 70 statt 65 für Slomkas 10-Sekunden-Fußball.


    An der Richtigkeit der Grundaussage ändert das natürlich nichts. Zumal es so sein dürfte, dass diese beispielhaften 5 Prozent Differenz für den Erfolg des Ballbesitzfußballs von größerer Bedeutung sind als für den des Konterspiels und darum Teams, die letzteres praktizieren, das Training von Passgenauigkeit weiter hinten auf der Prioritätenliste haben dürften.