Jan Schlaudraff

    Oh, mein Einsatz wieder ;)

    Zitat von Kai

    Natürlich gibt es da einen Haken, genau an der Stelle "ein Jahr später geht der Trainer". Üblicherweise "geht der Trainer nicht, sondern wird entlassen/beurlaubt. Nicht, weil alles so wunderbar und erfolgreich läuft, sondern weil es eben nicht läuft.

    Ja.

    Zitat

    Und damit haben eben üblicherweise auch Spieler die Spieler ihren Anteil, die eben nicht passen.

    Ja und Nein. Die Spieler haben ihren Anteil. Aber wenn sie nicht passen, dann hat man schlecht gescoutet. Fummelkönig mit Kopfballungeheuer, Abräumer mit Spielmacher, Anführer mit Indianer verwechselt oder so. Das hat man vor 30 Jahren so gemacht, so macht man das in Hannover immer noch. Aber wenn man Ahnung von Fußball hätte auf dem besetzten Posten Geschäftsführer Sport, dann hätte man durchaus die passenden Spieler geholt (mit Sportdirektor, mit Scouting, mit Videoanalyse, mit Trainerteam, halt mit allem, was man so zur Verfügung hat, um im Profibereich Spitzenfußball eine Idee erfolgreicher zu sein als der Rest). Bloß hätte der Trainer es versäumt, daraus eine starke Mannschaft zu machen. Welch besseren Grund könnte es geben, in einem solchen Falle den Trainer zu wechseln? Dann hätte man also den Trainer schlecht gescoutet und kann das beim nächsten Mal besser machen. Während die allermeisten der 25 Spieler bleiben können. Weil sie zu einer Fußballidee zusammenpassen. Weil man Kaderplanung betrieben hat.


    Zitat

    Da man Mannschaft nicht austauschen kann, geht der Trainer- manchmal zusammen mit dem Sportdirektor.

    Das hat man jahrzehntelang so gesagt. Manche tun das bis heute. Die meisten Klubs, über die sowas heute noch gesagt wird, werden schlecht geführt. Behaupte ich jetzt mal quellenfrei. Ich behaupte weiter, daß Klubs mit Strategie einen gleichen Trainertyp suchen. Nicht immer Abwehrschleifer und Sturmverfechter im Wechsel.

    Zitat

    Ob ein Spieler "richtig ist", weiß man erst nachher

    Im Einzelfall mag das stimmen. Aber wenn man zu oft irrt, hat man im Vorfeld nicht genau genug hingekuckt. Heutzutage gibt es alle Informationen. Verletzungen, Charakter, Spieleigenschaften, Erfahrungen, Fehler, Potentiale. Diese Infos werden immer objektiver, datenbankgestützt, immer weniger Bauchgefühl des mitgefahrenen Schwiegervaters spielt eine Rolle. Kostet ein bißchen Personal, Zeit und Geld, um an die Infos ranzukommen. Ist aber billiger als blind zu verpflichten. Dann steht man da mit dem Zweidreijahresvertrag. Wobei 96 jetzt gerade dabei ist, sich in der zweiten Liga zu etablieren. Da muß man ein paar Abstriche machen bei der Erwartungshaltung gegenüber den Rahmenbedingungen. Die japanische U19-Nationalmannschaft brauchen wir nicht mehr zu scouten. Ohne den Absturz der letzten sechs Jahre hätte das mittlerweile vielleicht auf die Agenda gehört. Aber wenn ein Klub wie 96 heutzutage nicht den deutschen und drei benachbarte Märkte überblicken kann, inklusive U19 und U23, dann sollten sie wirklich den Fußball an den Nagel hängen und im Stadion Gerste anpflanzen.

    Zitat

    Mir ist sie einfach viel zu theoretisch und erscheint mit praxisfern. So schön und erstrebenswert sie auch ist.

    Theoretisch ist das bestimmt. Und ziemlich emotionsfrei. Praxisfern? Hm. Hab den Eindruck, die erfolgreichen Klubs machen das genau so. Große wie kleine Klubs. Wobei ich mit erfolgreich nicht eine zufällig gute Hinrunde meine. Sondern eine Entwicklung über Jahre. Wie Freiburg ab 1991. Wie Mainz ab 2005. Wie Dortmund ab 2008. Wie die verhaßten Projekte Hoffenheim und Makranstädt. Aber auch wie vielleicht Heidenheim oder Sandhausen. Wie Augsburg ab 2009. Augsburg hat zunächst bewußt auf aussortierte Routiniers gesetzt, wenn ich mich richtig erinnere. Und dann irgendwann den nächsten Schritt gemacht. Ist alles okay. Man kann auf Routiniers setzen. Auf Jugend. Auf Konter. Auf Angriffspressing. Auf Flügelspiel. Auf Ballzirkulation. Ist alles okay. Aber es muß schon die ganze Mannschaft darauf ausgerichtet sein.


    Auf höchstem Level wird der spielschwache Innenverteidiger schon gar nicht mehr angelaufen, damit er möglichst oft den Ball kriegt. Und den unerzwungenen Fehler macht. Was halt blöd ist, falls man auf Ballbesitzspiel und Dominanz aus sein sollte. Einen spielstarken zentralen Mittelfeldspieler zu haben ist auch blöd, falls man die ganze Zeit kick and rush spielen sollte und die Bälle nur über ihn rüberfliegen. Einen ballschwachen Mittelstürmer zu haben, der aber regelmäßig an der Mittellinie Bälle festmachen soll, das wäre blöd.


    Ja, wichtig ist aufm Platz. Und mit Konzept dahinter klappt das aufm Platz öfter, zuverlässiger, länger, preiswerter und leiser, harmonischer. Wenn die Expertise fehlt, dann kommt schnell Großmäuligkeit dazu und dann hat man am laufenden Band unfaßbar peinliche Urteile und Empfehlungen des Präsidenten in der Zeitung.

    Sorry, Poklaheld.

    Ich sehe nicht, dass es Dortmund seit 2008 so macht. Und auch der erfolgreichst Club in Deutschland, die Bayern, machen es nicht so. Dazu waren zuviele Flops und Fehlkäufe dabei. Auch die große Richtung wurde teils freiwillig (Bayern) mehrfach geändert, teils unfreiwillig (Dortmund). Hatte immer den Grund, dass mit den Trainer Philosophien kamen (und gingen). Van Gaal, Jonker, Heynckes, Guardiola und Kovac heißen die letzten Trainer der Bayern. Willst du mir wirklich sagen, dass all diese Trainer die gleiche, vorher von der Vereinsführung festgelegte Philosphie gefolgt sind und die Transfers dementsprechend getätigt wurden ? In Dortmund gab es Klopp und danach Tuchel, Bosz und Favre. Unterscheiden sich auch nicht nur graduell finde ich.


    Dortmund und Bayern sind nun mal die erfolgreichsten Clubs in Deutschland in den letzten Jahren.


    Nein, es verbindet sie in erster Linie der Erfolgsanspruch. Wie sie dahin kamen und die erwarteten Titel erreichten war höchst unterschiedlich. Ich kann da jedenfalls kein Muster erkennen, das zu dem von dir aufgezeigten theoretischen Ansatz paßt. Obwohl ich deinen Ansatz gut finde, um das hier noch einmal zu wiederholen.

    Widerspruch, Kai!


    Gerade Bayern hat über die letzten 10, 15, vielleicht gar 20 Jahre eine klare Spielidee, die jeder Trainer mehr oder weniger ausgeprägt mit seinem Konzept angereichert hat. Dass seit Guardiola Van Gaal der Ballbesitz das offensichtlichste Element des Bayern-Spiels ist, haben weder Heynckes, noch Ancelotti, noch Kovac, noch Flick geändert. Das bleibt auch so ob der Spielstärke und Qualität der Spieler. Aber Ballbesitz ist gar nicht das Element, das ich meine, sondern die seit Ewigkeiten praktizierten, millimetergenauen Diagonalpässe über den halben Platz in den Lauf des offensiven Flügelspielers, das Hinüberziehen der gegnerischen Abwehr auf eine Seite und der finale Seitenwechsel in den Rücken der Abwehr samt Abschluss. Hundert- und tausendfach wird das bei den Bayern sehr erfolgreich seit ner Ewigkeit in höchster Präzision und Eleganz praktiziert. Das ist für mich das prägende Element, das die Bayern ausmacht, egal wie der Trainer nun hieß. Bei Barcelona ist es das Tiki Taka, in Italien oftmals der Catenatio, bei Klopps Teams Pressing und Gegenpressing (wird bei Dortmund immer noch so praktiziert), und bei Bayern eben das Diagonalspiel.


    Und dafür wurden bei Bayern die passenden Spieler geholt oder über Jahre ausgebildet, wie Lahm und Alaba, die diese Wahnsinnspässe über 60m auf Ribery oder Robben gespielt haben (nur um die prominentesten Vertreter zu nennen, deren Stellvertreter und Nachfolger können das genauso oder fast so gut). Und was Robben und Ribery mit dem Ball oftmals zustande gebracht haben, brauche ich ja wohl kaum näher zu erläutern. Wenn sie nicht selbst abgeschlossen haben, dann eben nach dem nächsten Seitenwechsel ein Luca Toni, Thomas Müller, Mario Mandzukic, Robert Lewandowski oder Serge Gnabry.

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    Zitat von Kai

    Willst du mir wirklich sagen, dass all diese Trainer die gleiche, vorher von der Vereinsführung festgelegte Philosphie gefolgt sind und die Transfers dementsprechend getätigt wurden ?

    Bei Bayern? Ein ganz klares Jawohl!


    Nicht nur das: Die Trainer sind nach der Philosophie ausgesucht worden. Die Bayernbosse sagen um 2007 oder 2009 herum: Wir waren erfolgreich, wir wollen jetzt aber auch ansehnlichen Fußball sehen. Ständig wird gequakt, unser Spiel sei bloß rational, wir hätten bloß Bayerndusel, pipapo. Wir wollen jetzt auch Angriffsfußball sehen. Und dann kommt so ein van Gaal und sagt, ich war auch erfolgreich. Mit Angriffsfußball über die Flügel. Och jo, paßt ja gut zusammen. Probieren wir das. Kriegst noch einen Arjen Robben, dann haste mit Ribery zusammen zwei Flügelspieler.


    Die Bayernbosse entscheiden darüber, ob sie Leroy Sané haben wollen oder nicht. Die Entscheidung über 100 Millionen Ablöse, 5 Mal 15 Millionen Gehalt plus Handgeld plus Beratergebühr überlassen sie doch nicht dem Trainer, gegen den das Team vielleicht in drei Monaten Wetten abschließt. Das wäre ja Wahnsinn. Der Trainer kann auch mal eine Idee verkünden. Mehr aber auch nicht. Was gar nicht mal tragisch ist. Denn wenn die Philosophie als erstes steht, und der Trainer nach dieser Philosophie ausgesucht ist, dann wird es gar nicht zu Zankereien kommen in der Art wie "ich hätte ja lieber einen Fummelkönig gewollt, aber die Bosse haben mir ein Kopfballungeheuer gekauft - und jetzt soll ich Schuld sein an der Misere." Nee, Verein und Trainer wollen dann zu 99,6% dieselben Spielertyen. Für dieselbe Art von Fußball. Dann herrscht Einigkeit. Weil man nicht bloß zusammen Erfolg haben will, sondern weil sogar der Weg, die Arbeitsweise zum erhofften Erfolg derselbe ist.


    Trainer sind wie Spieler. Sie kommen und gehen. Wenn man es gut macht, gehen sie nicht alle sechs Monate, sondern alle vierfünfsechs Jahre. Der Verein hingegen bleibt. Deswegen muß der Verein die wegweisenden Entscheidungen treffen. Stadion, Trainingsgelände, medizinische Abteilung, Philosophie, Kaderplanung, Trainerauswahl, Talenteschmiede, Öffentlichkeitsarbeit, Sponsoring, Fanpflege. Überhaupt: Welche Rolle soll ein Trainer denn noch ausfüllen und wofür bräuchte man Geschäftsführer Sport, Sportdirektor und Kaderplaner.


    Die Zeiten des Alleinunterhalters sind vorbei. Das Flair kam mit Darmstadt nochmal hoch, als Dirk Schuster Mädchen für alles war und sein Vater Spielerscout oder so ähnlich. Aber Darmstadt war ein Amateurklub ohne gewachsene Strukturen und ohne einen Groschen in der Tasche. Die 80er sind vorbei. Wenn immer gesagt wird, es werde alles professioneller, dann sind genau solche strategischen Überlegungen damit gemeint. Und nicht der schöne Schlenzer genau in den Winkel, den es vor 40 Jahren auch schon gegeben hat.


    edit: Huch, ich bin spät dran. Sorry, hab noch Abendbrot gegessen nebenbei.

    96 - DIE PHILOSOPHIE ist doch schon längst wieder Weltraumschrott seit Slomka wieder in Dienst gestellt wurde. Da brauchte es nicht einmal die Beförderung von Schlaudraff. Die zwei haben zusammen unter dem Diktat von oben den Kader verschlimmbessert ohne die Philosophie umsetzen zu können. Aogo, Horn, Teuchert - bislang Fehleinkäufe. Ducksch, Franke, Stendera, Hansson immerhin mit soliden Leistungen und Potential für mehr, Zieler per se unnötig, wenn man Esser eh schon hat.


    Hansson und Stendera kann man als einzige Transfers sehen, die zur ursprünglich definierten Philosophie passen. Dennoch - weder unter Slomka noch unter Kocak hat Hansson bislang ordentliche Spielanteile bekommen, der muss noch lernen und ist etwa so einzuschätzen wie Muslija als er aus Karlsruhe kam. Hoffnungsvolles Talent, aber Muslija macht z.B. nicht viel mehr draus, auch wenn man ihm wünscht, dass er mehr zeigen kann als bisher. Stendera hat vor seinen Verletzungen schon mal ganz gute Ansätze in Frankfurt gezeigt, ist m. E. aber auch teils überschätzt worden als Heilsbringer, zum anderen fehlt ihm immer noch die nötige Fitness, aber das wird schon.


    Aber zwei Spieler allein, die zudem eben noch nicht als Leistungsträger vorweggehen können, immer noch Talente sind, können eine Spielphilosophie nicht alleine tragen, da gehören noch mindestens neun andere Spieler, ein Trainer und ein Kaderentwickler (sportlicher Leiter, Sportdirektor, Sportvorstand, welcher Titel auch immer) dazu, die genau dafür stehen. Bei den restlichen Spielern sehe ich das nicht, Kocak ist eine Wende um 180° zu Slomka und Schlaudraff ist hinter der Hand schon längst angezählt.


    96 - DIE PHILOSOPHIE ist bereits in dem Moment gestorben, als sie verkündet wurde, weil über allen einer sitzt, den sein Gerede von gestern rein gar nichts interessiert, weil das ihm zu lange dauert, weil sowas aber nunmal Zeit braucht sich zu entwickeln und solange der Return of Investment gefährdet ist. Dieses kurzfristige Denken ist einfach in Widerspruch zu einer Spielphilosophie, die bei dem Kader als Ausgangspunkt eben mehr als nur eine Transferperiode braucht, um umgesetzt werden zu können. Aber solange der Eine bleibt, ändert sich bei 96 eben gar nichts.

    Zitat von Kai

    Sorry, Poklaheld.

    Ich sehe nicht, dass es Dortmund seit 2008 so macht. Und auch der erfolgreichst Club in Deutschland, die Bayern, machen es nicht so.

    Doch, genau das tun die.

    Zitat von Pokalheld

    Die Bayernbosse entscheiden darüber, ob sie Leroy Sané haben wollen oder nicht. Die Entscheidung über 100 Millionen Ablöse, 5 Mal 15 Millionen Gehalt plus Handgeld plus Beratergebühr überlassen sie doch nicht dem Trainer, gegen den das Team vielleicht in drei Monaten Wetten abschließt. Das wäre ja Wahnsinn. Der Trainer kann auch mal eine Idee verkünden. Mehr aber auch nicht.

    Also wie bei 96. Wer 13.000 Euro spendet, lässt sich nicht reinquatschen. Da dürfen Ideen geäußert werden, aber am Ende wird das gemacht, was Kind will. Das ist ein besonderes Erfolgsrezept, quasi das wahre Hannover-Modell.

    https://www.football365.com/ne…-each-premier-league-club


    Die Trainer da machen das zwar in Personalunion, wie man so schön schnell sagen tut. Kann mir vorstellen, daß sie dadurch auch mehr Einfluß auf die Philosophie ausüben. Aber sie haben auch noch mehr Leute um sich herum, die ihnen dabei helfen. Sie moderieren quasi mehr. Nicht nur das Training, das dann mit Torwarttrainer, Konditionstrainer, Techniktrainer, Trainertrainer gemacht wird. Sondern auch ein bißchen mehr Schreibtischkram mit sporting directors, head of scoutings, transfer committees, heads of recruitment, directors of football, club directors, chairmans, chief executives oder wie die Pöstchen bei den einzelnen Vereinen so heißen mögen.


    Guardiola und Co. kriegen zwar mit 15 bis 20 Millionen Pfund pro Jahr ein ordentliches Gehalt. Aber auch für sie hat der Tag nur 24 Stunden. Die Zeit der Ein-Mann-Shows ist vorbei. Pep Guardiola hat acht Assistenztrainer. Jürgen Klopp hat 23 Mitarbeiter (nicht nur Trainer). Arsenal auch 23.


    Wie sich das Transferverhalten bei Liverpool geändert hat:

    Kurz auf deutsch ungefähr: Liverpools Kaderplanung war eine Lachnummer und ist nun in Europa wertgeschätzt. Zwischen Klopps Vorgänger und dem Transferkommittee des Klubs hat es nicht gestimmt. [...] Edwards ist unter den Fans hoch angesehen für seine gute und fleißige Arbeit. Datenbasiert wurde kein Stein auf dem anderen gelassen. Charakter, Talent, Fähigkeit werden analysiert, damit die teuren Fehltritte Vergangenheit werden. Wo Chaos herrschte, ist nun Klarheit und Klopp ist ein Schlüssel dafür, daß Edwards mit seinen Kollegen aufblühen kann.


    Zitat

    The Liverpool boss has so far kept his powder dry in the market, but is is known that chief scouts Hunter and Fallows work two transfer windows ahead at the club. That means should Klopp give the green light on any player this summer, the work has been carried out and the club can strike fast.


    It's what has enabled them to emphatically wrap up deals for players such as Fabinho and, to a lesser extent, Alisson last year. It is why a sudden spring into transfer action might not be too far away at Anfield.

    Liverpool hat zwar noch nichts auf dem Transfermarkt gemacht dieses Jahr (Stand: 25. Juni), aber es ist bekannt, daß die beiden Chefscouts zwei Transferperioden im Voraus planen. Das heißt, sollte Klopp für irgendeinen Neuzugang grünes Licht geben, dann ist die ganze Vorarbeit längst gemacht worden und der Deal kann schnell über die Bühne gehen. So bei Fabinho und zum Teil Alisson geschehen letztes Jahr. Deswegen sollte es keinen überraschen, falls plötzlich doch noch Transfers kommen sollten.


    Als die Premier League reich wurde, hat sie mit Geld um sich geschmissen und trotzdem außerhalb der eigenen Liga im Europapokal regelmäßig blamiert. Da haben alle gelacht. Pah, Firmino geht für 42 Mio Euro nach Liverpool. Lächerlich! Klar ist der Spieler gut, aber wer hätte hier mehr als 25 Mio gegeben, selbst im Managerspiel mit Luftgeld? Das Lachen ist vorbei. Die Herangehensweise in England ist in den letzten Jahren anders geworden. Weil sie das Geld nun klüger einsetzen. Weil sie die besten Leute rekrutieren, die im Drumherum beschäftigt sind. Keine Fernsehnasen, sondern stille Experten. Ich kannte den Namen Edwards jedenfalls nicht. Scheint nicht viele Interviews zu geben, der Mann. Klopp macht alle Interviews. Oder halt allgemein der "manager". Spricht der Klub wenigstens immer mit einer Zunge.


    Die Engländer bzw. die Klubeigner sind doch nicht blöd. Die haben doch gemerkt, daß die Bundesliga oder andere mit besseren Ideen das große Geld ausgestochen haben. Tja. Und dann kaufste halt mit dem Geld auch die Ideengeber. Bumm. Erfolg. Mußte dir als Bundesliga eben wieder was neues einfallen lassen. Oder dich hinten anstellen. Oder auf das Platzen der TV-Geldblase warten.

    Klopp hat 23 Mitarbeiter:erstaunt: Wie geil. Da hat das Wort Teammanager auch richtig Sinn. war mir so nicht bekannt.

    Ich wollte damit auch nur darauf hinweisen, dass nicht unbedingt der "Sportdirektor" über dem Trainer stehen muss, weil dieser zwangsläufig nur kurz auf dem Schleudersitz weilt.

    Es gibt halt mehrere Modelle, die ebenfalls Kontinuität bedeuten können.

    Ja, unter bestimmten Voraussetzungen kann auch alles um einen langfristig agierenden Trainer aufgebaut werden. Aber dann muss man zum einen halt auch verinnerlichen, dass "langfristig" nicht bedeutet, dass der Trainer den nächsten Monatswechsel gerade noch übersteht und zum anderen muss man wiederum eine Instanz im Klub haben, die diesen Trainer passend zur Strategie und dem restlichen Personal aussucht. Sonst ist man nämlich wieder an dem Punkt, dass man im Jahresrhythmus den großen Umbruch propagiert.

    Und der Trainer muss eben auch Manager können. Nicht nur mit Spielern, sondern auch mit den übrigen Mitarbeitern. Das eigentlich am wichtigsten. Weshalb das in England dann auch Teammanager heißt.

    Die Bild spekuliert jetzt über Gärtner/Wohlgemuth als potenzielle Schlaudraff-Nachfolger. Klar, der hat's von vorne bis hinten vergeigt, in einem halben Jahr kann man schließlich den Aufstieg, sicheren Pokalsieg und nachfolgende Europa League-Teilnahme eintüten, oder? ODER? ...

    Schlimmer als unsere sportlichen Leistungen sind eigentlich nur die immer abstruseren Dinge, die Kind sagt & tut und uns damit bundesweit der Lächerlichkeit preisgibt. Nach unten hat das Niveaulimbo in der "Führungsetage" von 96 kein Ende.


    edit: Lakritze war schneller

    Wobei nicht klar ist, ob es tatsächlich um eine Nachfolge geht oder darum, den im Sommer nicht verpflichteten Mann neben/über Schlaudraff jetzt doch noch zu verpflichten.