Politischer Zoff-Thread oder so

Wir halten also fest, die AfD ist nur so lange eine Bereicherung der Demokratie solange sie Wähler an die Urne lockt aber selber dann nicht an ihr herumdoktert.

Für eine Grundgesetzänderung (Demokratie abschaffen) braucht man doch eine 2/3 Mehrheit oder nicht? Kanzler stellen, Mehrheit im Bundestag und Bundesrat, das wird doch nie passieren zumal ja keiner mit denen koalieren will. Selber so viele Stimmen bekommt ja schon lange keine Partei mehr, bei etwa 30% ist Schluss, außer die CSU in Bayern.

Die etablierten Parteien sind an der Misere also schuld aber die Ränder sollen es nicht flicken weil sie es gar nicht wirklich vorhaben. Heißt die etablierten müssen doch wieder ran oder kommt etwa eine ganz neue randfreie Partei daher? Die Piraten sind ja weg.

Also Aufschwung und niedrige Arbeitslosigkeit geht auch ohne Agenda 2010, hat aber keiner gemacht bzw. alle anderen Versuche haben nicht funktioniert. In Portugal und auch in Südamerika haben linke Regierungen allerdings schon für Aufschwung gesorgt. Gerade wurde in Argentinien die konservative Regierung nach nur einer Legislatur wieder abgewählt. Mein argentinischer Kumpel freut sich drüber. Ich kann das nicht beurteilen, viel zu weit weg. Florian kann uns ja was über Chile erzählen, über die Demos hat er ja schon, klang krass.

Ich such mal das 2017er Manifest und melde mich dann wieder.

Zitat von ExilRoter

- Es ist absolut legitim, Die Linke in Verantwortung für ihre Vergangenheit zu nehmen, was heißen soll, dass man erwarten darf, dass sie sich damit auseinandersetzt und dazu positioniert.

Und mein Eindruck war, dass die Formulierung "die Linke (2019, ungleich SED)" genau diesen Anspruch negieren sollte, daher mein Einwurf.

Zitat von ExilRoter

- Bei der Verwendung von "SED" geht es aber doch offensichtlich polemisch darum, der real existierenden Partei, die heutige Bürger mit heutigen Interessen vertritt, eine SED-Agenda unterzujubeln.

Wie gesagt, an der Verwendung der Bezeichnung "SED" für die Linkspartei in ihrem jetzigen Zustand habe ich keinerlei Interesse.

Gefunden, hier das komplette Manifest und hier kommentierte Auszüge.

Sie sehen sich tatsächlich toll, notwendig und richtig und nicht rechtsextrem. Da steht sogar:

Zitat

Auf jeden Fall sollte die AfD als Partei Abstand zu Gruppierungen haben, die in den Augen der Mainstream Medien als rechtsextrem gelten.

Geht noch weiter aber in der Praxis dann irgendwie doch nicht oder sie haben eine andere Ansicht was wirklich rechtsextrem ist.

Im Grunde steht da drin was wir selber bereits alle gemerkt haben, ist also auch eine Ansammlung des bisher Erlebten und deren Konsequenzen daraus die teilweise recht drastisch anmuten.

Die Analysen der anderen oder Altparteien ist zum Teil zutreffend allerdings auch nicht wirklich neu. Es besteht zum Teil aus was in den hiesigen Talkshows von vielen Experten schon festgestellt wurde. Wenn die Altparteien also an ihren Schwächen arbeiten würden, könnte das der AfD das Wasser abgraben. Damit meine ich nicht die AfD rechts zu überholen.

Zitat von Käptn Frühstück

Filmchen zu Trumps Rede

Zitat von musketeer54

Und mein Eindruck war, dass die Formulierung "die Linke (2019, ungleich SED)" genau diesen Anspruch negieren sollte, daher mein Einwurf.

Das ist eine eigenwillige Interpretation meiner Aussage. Und nebenbei komplett aus dem Zusammenhang gerissen.

Ums nochmal deutlich zu machen: ich möchte die Linke nicht von ihrer historischen Verantwortung als SED-Nachfolgerin (whatever) freisprechen. Genauso wenig übrigens spreche ich der "AfD" ihren (vermutlich) nicht-faschistoiden Ursprung ab.

Was aus aus beiden Parteien geworden ist interessiert mich allerdings mehr. Und das war der Ausgangspunkt für meine Aussage. Ich wehre mich in der Tat gegen die Gleichsetzung beider Parteien im Jahr 2019.

Zitat von Dvdscot

Wenn die Altparteien also an ihren Schwächen arbeiten würden, könnte das der AfD das Wasser abgraben. Damit meine ich nicht die AfD rechts zu überholen.

Das ist sachlich richtig , der Begriff "Altparteien" ist allerdings AfD- und Pegida-Sprache, in einem früheren Beitrag schriebst Du ja auch "etablierte Parteien", das wäre der angemessenere, unpolemische Ausdruck, noch angemessener wäre "die demokratischen Parteien", denn das ist die AfD eben nicht. Man normalisiert die Populisten auch, indem man deren Sprache (in Deinem Fall vermutlich unbewusst) übernimmt. In Thüringen müsste man nach der Logik die AfD als "Alt-Alt-Partei" bezeichnen, denn Höcke knüpft in Rhetorik und Programmatik direkt an die NSDAP an.

Zu der These, die AfD tue etwas für die Demokratie, weil sie Wähler mobilisiert, noch folgendes Zitat:

"Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren. […] Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir."

Joseph Goebbels, Was wollen wir im Reichstag?, in: Der Angriff vom 30. April 1928; Nachdruck in: Joseph Goebbels (Autor), Hans Schwarz van Berk (Hrsg.): Der Angriff, Aufsätze aus der Kampfzeit, Franz Eher Nachf., München 1935, S. 71 u. S. 73

Björn Höcke, in Anspielung darauf, beim letzten "Kyffhäusertreffen": "Heute, liebe Freunde, lautet die Frage nicht mehr Hammer oder Amboss, heute lautet die Frage Schaf oder Wolf. Und ich, liebe Freunde, meine hier, wir entscheiden uns in dieser Frage: Wolf."

Mit diesen Fakten sollte man sich beschäftigen und nicht demokratiefeindliches Agieren als demokratiefördernd adeln.

Mit dem Hinweis auf die antidemokratischen Bestrebungen des 'Flügels' um Höcke und den Strippenzieher Kalbitz hast Du recht.

Dennoch ist das paradoxe, dass die Mobilisierung von Nichtwählern erst einmal ein der Demokratie förderlicher Umstand ist, wahr.

Zitat von Dahl

Zitat von Dvdscot

Wenn die Altparteien also an ihren Schwächen arbeiten würden, könnte das der AfD das Wasser abgraben. Damit meine ich nicht die AfD rechts zu überholen.

Das ist sachlich richtig , der Begriff "Altparteien" ist allerdings AfD- und Pegida-Sprache, in einem früheren Beitrag schriebst Du ja auch "etablierte Parteien", das wäre der angemessenere, unpolemische Ausdruck, noch angemessener wäre "die demokratischen Parteien", denn das ist die AfD eben nicht.

Zu diesem Thema ein m.E, interessanter Aufsatz von P. Amthor (CDU) aus dem Cicero:

Trotz allem demokratisch

Eine Kernbotschaft ist, dass man schon differenzieren sollte, weil es Unterschiede zwischen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gibt. Ich schließe mich den Ausführungen von Amthor an, obwohl ich ihn weder politisch noch persönlich (was man so mitbekommt) nicht leiden mag.

Wichtig finde ich, dass man mit der Diskussion, ob denn die AFD eine demokratische Partei sei, einen Nebenschauplatz betritt, der der AFD wieder die Möglichkeit gibt, zu punkten. Denn nach der Gesetzeslage ist die AFD eine demokratische Partei - auch wenn sie in ihren Reihen "Führer" hat, die absolut undemokratisch bis faschistoid sind.

Das Verteufeln der AFD, zum Teil mit nicht haltbaren Behauptungen, führt m.E. nicht dazu, dass diese Partei weniger gewählt wird, sondern es ist eher das Gegenteil der Fall. Der politische Kampf gegen die AFD wird nur Erfolg haben, wenn sich die etablierten Parteien endlich wieder besinnen, wozu sie einst mal gegründet wurden bzw. warum sie angetreten sind: Nämlich in erster Linie zum Gestalten der Gesellschaft, zum Verbessern der Lebensumstände der Bevölkerung, zum Abschaffen von Mißständen etc. Das fängt auf der kommunalen Ebene an und dieses Handeln muss von dem Bürger spürbar bzw. erlebbar sein/werden. Kleines Beispiel: Es geht nicht an, dass man in der Landeshauptstadt Hannover 6 Wochen auf eine Sterbeurkunde warten muss, weil die Verwaltung nicht (mehr) funktioniert. Nur ein ganz kleines Beispiel von vielen, wo es hakt und wo man als Betroffener die Antwort bekommt "Das ist so und läßt sich auch nicht ändern. Beschwerde zwecklos". Es geht um die Probleme/Mißstände/Sorgen der Bürger im täglichen Leben/Erleben. Da z.B. werden große Kongresse und Digitalgipfel veranstaltet und über 5G schwadroniert, wo viele Bürger in ländlichen Gebieten schon sehr dankbar wären, wenn sie 3G hätten und ein Handynetz, der ein störungsfreies Telefonat erlaubt (ich weiß, wovon ich spreche...) Auch nur eine Kleinigkeit, aber eine von vielen. Das macht unzufrieden, insbesondere wenn man dann die Erfahrung macht, dass in dem Agrarland Dänemark LTE überall kein Problem ist und selbst in Mali diese Probleme längst der Vergangenheit angehören.

Zitat von Kai

Es geht um die Probleme/Mißstände/Sorgen der Bürger im täglichen Leben/Erleben.

Gegenthese dazu vom 28.10. von David Hugendick von der Zeit: Wenn knapp 25% der Wählenden eine Partei mit einem klar und undiskutabel als Faschisten auftretenden Vorsitzenden wählen, dann geht es vielen davon wohl eben nicht mehr um das Protestieren gegen Missstände, sondern um die bewußte Wahl einer rechtsextremen Partei.

Ich neige leider mehr und mehr dazu, dieser These zu folgen, weil ich zumindest in den Filterblasen des Internets (und leider auch immer öfter in realen Gesprächen) den Eindruck gewinne, dass es mehr und mehr Menschen gibt, die ihre Haltung zwar hinter dem Feigenblatt der "Missstände" verbergen, aber bei denen ich nicht das Gefühl habe, dass man sie mit rationalen Handlungen und positiven Veränderungen noch von ihrem rechten Gedankengut abbringen und zurück in die gesellschaftliche Mitte führen kann.

Zitat von Dahl

Das ist sachlich richtig , der Begriff "Altparteien" ist allerdings AfD- und Pegida-Sprache, in einem früheren Beitrag schriebst Du ja auch "etablierte Parteien", das wäre der angemessenere, unpolemische Ausdruck, noch angemessener wäre "die demokratischen Parteien", denn das ist die AfD eben nicht. Man normalisiert die Populisten auch, indem man deren Sprache (in Deinem Fall vermutlich unbewusst) übernimmt.

Ja, war unbewusst. Hab den Begriff wohl aus den Medien, halt die älteren Parteien, die von früher. Hab mal die Gründungsjahre rausgesucht:

SPD 1863

CSU 1946

FDP 1948

CDU 1950

Grüne 1980

Linke 1990

Piraten 2006

AfD 2013

So richtig alt sind Linke und Grüne nun auch nicht. Ich bin älter.

Man sagt zum Osten ja auch immer noch die "neuen Länder", wahrscheinlich ewig auch wenn sie irgendwann schon 100 Jahre alt sein werden. Im Jahre 2031 ist die DDR dann länger weg als sie da war.

Kommt es immer drauf an wer einen Begriff als erstes benutzt? Wenn die dann zu rechts oder links sind, dann hat die weitere Benutzung des Begriffs einen faden Beigeschmack.

Hier auch ein paar Erklärungsversuche warum die AfD erfolgreich ist, Auszüge:

Zitat

Im Jahr 2007 hat das Berliner Institut für Bevölkerungsentwicklung die Studie „Not am Mann“ verfasst, in der es die Lebenslage junger Männer in den neuen Bundesländern analysiert hat.

Die Macher der Studie wiesen auf einen Zusammenhang in der prekären Lage junger Männer, die „auf dem Arbeitsmarkt, in der Bildung und bei der Partnerfindung benachteiligt“ seien. „Diese Personen sind damit von einer Teilhabe in wesentlichen gesellschaftlichen Bereichen ausgeschlossen. Da sich dieser Zustand bereits über Jahre verfestigt, ist zu befürchten, dass in den entsprechenden Regionen eine neue, männlich dominierte Unterschicht entstanden ist, die sich dauerhaft zu etablieren droht.“ Das Berliner Institut mahnte den sozialen Sprengstoff an, den das Ignorieren der Zukunftsprobleme junger Männer in sich birgt, u. a. auch das Ignorieren der Offenheit dieser Klientel zu dem, was man heute als „rechtspopulistisch“ bezeichnen würde.

Das Berliner Institut für Bevölkerungsentwicklung hat deshalb als wirksame Maßnahme für das Abdriften junger Männer in den Rechtsextremismus vor allem eine Bildungsförderung von Jungen und jungen Männern vorgeschlagen. Dabei sollten auch schon im Vorfeld Defizite, die die Bildungskarriere erschweren, ermittelt und beseitigt werden.

Die etablierten Parteien haben sich aber weder um die Entwicklung der Lebenslage junger Männer in den neuen Bundesländern noch um die vorgeschlagenen Maßnahmen geschert.

12 Jahre nach dieser Studie ist exakt das eingetreten, was das Berliner Institut für Bevölkerungsentwicklung vorhergesagt hat. Die ehemaligen „Volksparteien“ CDU und SPD verlieren in den Landtagswahlen in Sachsen und Brandenburg trotz massiver Unterstützung der öffentlich-rechtlichen Medien erdrutschartig. In Sachsen ist die SPD sogar nur noch einstellig. In Brandenburg fliegt die FDP raus. Stattdessen wird die 2007 noch gar nicht existierende AfD in beiden Landtagen jeweils zweistärkste Fraktion. Jene Partei, denen die politisch Verantwortlichen der etablierten Parteien Rechtspopulismus unterstellen.

Warum wählen viele Männer die AfD?

Eigentlich müssten die etablierten Parteien begeistert sein. Alle wollen vorrangig von Frauen gewählt werden. Dafür gibt es in allen Parteien spezielle frauenpolitische Einrichtungen, die sich ausschließlich um die Anliegen von Frauen und Mädchen kümmern, bis hin zu Quoten bei Führungspositionen, bei der es allein darauf ankommt, dass man eine Vagina zwischen den Beinen hat. Und da es einen stillschweigenden Konsens gab, dass keine der etablierten Parteien sich um die berechtigten Anliegen und Belange von Jungen, Väter und Männer kümmerte, konnte auch niemand vom männlichen Wählerpotential profitieren. Nach den etablierten Parteien sollten Männer offenbar am besten gar nichts wählen. Und solange die Stimmen der Protestwähler sich auf die unzähligen Kleinparteien verteilten, störte es die etablierten Parteien nicht. Die AfD hat es offenbar geschafft, viele dieser politikverdrossenen Männer zu aktivieren.

Der bekannte britische und auch im US-Fernsehen äußerst prominente Journalist, Fernsehmoderator und Kommentator Piers Morgan ist der Auffassung, dass der Populismus [Anm.: gemeint ist hier ausschließlich der „Rechtspopulismus“] wachse, weil die [Links-] Liberalen unerträglich geworden seien. „Das sei, so Morgan, ein massives Problem geworden. Die Bürger haben die übertriebene »political correctness« satt.“ Die Linksliberalen seien zudem extrem autoritär geworden. Sie wollen allen anderen vorschreiben, wie man zu leben habe. Und wenn man ihren Anweisungen nicht folgt, wird man sogleich als „Faschist“ beschimpft, kritisiert Morgan. Es werde manchmal regelrechter Terror aufgebaut, bei dem unbescholtene Bürger wegen Kleinigkeiten von ihrem Job gefeuert werden oder vor anderen sozial bloßgestellt werden, nur weil sie sich weigern, den Idealen der „Linksliberalen“ zu gehorchen.

Könnte es sein, dass, dies übertragen auf die Geschlechtersituation in Deutschland, viele Männer eine Geschlechterpolitik der etablierten Parteien satthaben, die bis heute im Geschlechterkriegsdenken der 80er-Jahre des letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist? Eine Politik, die die berechtigten Anliegen von Jungen, Vätern und Männern ignoriert und deren Probleme lediglich als positive Rückmeldung ihrer einseitigen Geschlechterpolitik feiern, die sich bis heute ausschließlich auf die Frauenfrage reduziert? Und könnte es sein, dass die männlichen Wähler ihren Unmut dadurch ausdrücken, dass sie ihre Stimme der Partei geben, bei der sie wissen, dass die etablierten Parteien sich am meisten ärgern, wenn sie diese wählen?

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Das was Piers Morgan sagt hab ich ja schon von meinem amerikanischen Besuch gehört und nicht nur von denen.

1. Quelle nennen, wenn du sowas postest!

2. Jene Partei, denen die politisch Verantwortlichen der etablierten Parteien Rechtspopulismus unterstellen. Eventuell solltest du deine Quellen mal gründlichst überdenken, wenn sich dort jemand nicht zu schade ist, solche Sätze zu formulieren.

Zu 2. die haben doch recht mit der Unterstellung.

Quelle kommt später.

Wenn ich formuliere, dass jemand jemandem etwas unterstellt, dann impliziert das, dass diese Unterstellung falsch sei(n könnte). Der Autor verfolgt damit also eine ganz klare Absicht. Der Satz ist bewusst genau so geschrieben.

Hier ist die Quelle. Wundert mich übrigens nicht.

Ja, leider alles wie erwartet. Verharmlosung von und Anbiederung an die AfD und ihre Ansichten, gepaart mit ein wenig männlich-weinerlichem Genderschwachsinn.

Ich arbeite gleichzeitig und das Forum ist etwas lahm, daher dauert das ein bißchen länger.

Nun brauch ich die Quelle nicht mehr zu nennen. An dem Artikel finde ich dieses Bombardierungs Bild unglücklich. Das nannte damals die NPD ja leider "Bombenholocaust". Da musste ich erst mal meine Eltern fragen was die damit meinen.

Auch hab ich sie damals gefragt was denn mit rechts und links gemeint sei, da war ich noch keine 13 Jahre alt und wohnte noch in Aurich. Nach ihrer Erklärung meinte ich dann: "Dann bin ich eher links als rechts" und sie meinten dann "Man darf auch nicht zu links sein", damals hab ich das nicht verstanden, heute schon. Nur eine Achse ist mir auch zu wenig, daher gibt es diese Kreuz Achsen mittlerweile wo man sich auch nach oben und unten orientieren kann.

Die sind übrigens selber nicht für die AfD weil die gegen das Wechselmodell sind. Suchen halt aus ihrer Perspektive nach einem weiteren Schlüssel für deren Erfolg und ich bin an Politik interessiert, daher hab ich das mit in die Diskussion mit reingenommen. Wäre selber mal fast Mitglied bei den JuLis geworden, damals als Kind als das alles in war. Nur war der Aufnahmeantrag für mich zu bürokratisch und kompliziert, daher hab ich es sein gelassen.

Wer von euch ist denn Mitglied in einer Partei? Würdet ihr mir das empfehlen? Ich war noch nie bei irgendwas Mitglied.

Wenn das nächste Mal wieder Leute für mehr Geld oder bessere Bedingungen streiken dann werfe ich denen auch Weinerlichkeit vor und sage ihnen dass das Schwachsinn ist.

Tatsächlich sind Bahnstreiks von der GdL auch sehr unbeliebt in unserem Land.

Ich glaube schon, dass es ein Unterschied ist, ob man für bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen (inkl. mehr Lohn) eintritt und dafür streikt oder ob man die These vertritt, als Mann würde man heutzutage gegenüber Frauen benachteiligt. Denn letzteres IST weinerlich, weil die Realität fast überall immer noch das Gegenteil sagt.

Streik ist im Übrigen ein wichtiges Recht in der Auseinandersetzung zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern. Im Grunde ist kollektives Handeln sogar der einzige wirksame Hebel, den Arbeitnehmer in einem ansonsten asymmetrischen Verhältnis gegenüber Arbeitgebern haben. Wer es nicht glaubt, sollte sich mal mit Arbeitsverhältnissen in den ersten Jahrzehnten der Industrialisierung beschäftigen (so bis 1918/19). Oder einen Blick in Länder werfen, in denen heute unsere Textilien zusammengenäht werden.