Politischer Zoff-Thread oder so

  • Nun, wären die 1200 Euro nicht etwas, das die Arbeitgeber dann zunächst mal nicht zahlen müssten? (Es geht ja beim Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens nicht darum, dass die 1200 Euro automatisch bei allen "on top" kommen.) Also gäbe es auch Wege, dieses Geld zu beschaffen und umzuverteilen, ohne dass man mit dem heutigen Bundeshaushalt rechnen müsste. Abgesehen davon kann man die Länder- und Kommunalhaushalte in der Rechnung nicht einfach streichen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, werden ja z.B. die ganzen Leistungen rund um ALG II von den Kommunen bestritten.


    Ich bin mir selbst noch unschlüssig, was ich vom bedingungslosen Grundeinkommen halte, aber ich halte das für eine reizvolle und keineswegs einfach nur utopische Idee.

  • Arbeitslosenversicherung kann entfallen. Rente wird ausgeschlichen (Umlagefinanzierung per sofort beendet, bereits erworbene Ansprüche bleiben zusätzlich zum Grundeinkommen bestehen, das ist also ein einmaliger, aber nicht zu unterschätzender Aufwand). Dazu bekommen viele, die bislang keine direkten staatlichen Leistungen erhalten haben, jetzt 14.400 Euro im Jahr. Das eröffnet Spielraum, auch auf Arbeitnehmerseite zu besteuern. Insgesamt würde es dadurch für viele, die zumindest ganz ordentlich verdienen, eher auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen. Aber die stehen ja auch nicht im Fokus einer solchen Maßnahme.

  • ... also das Geld für ein bedingungsloses Grundeinkommen fällt mal mit Sicherheit nicht vom Himmel, irgendjemand muss das erwirtschaften, damit es umverteilt werden kann :ahnungslos:.

  • Eine stärkere Besteuerung von Erwerbseinkommen wäre schon deshalb notwendig, weil sich andernfalls Mieten und andere Preise für den täglichen Lebensbedarf deutlich erhöhen würden, so dass die Empfänger von Grundeinkommen ohne Job wieder auf zusätzliche staatliche Unterstützung angewiesen wären.

  • Die Gesamtdiskussion über das BGE ist sicherlich zu komplex für ein Forum, aber trotzdem ein paar Punkte:


    1. Natürlich gibt es das BGE nicht "on top", so würden es die Besserverdienenden (ich zähle mich mal dazu) nur durch Steuererleichterungen im Bereich Einkommenssteuer "merken" in Form des Direktabzugs von 14.400 Euro Steuerlast - übrigens wäre dies auch der richtige Weg schon jetzt bei der "Pendlerpauschale", denn derzeit erhält der Besserverdienende ja eine höhere Pendlerpauschale als der Schlechterverdienende. Gleichzeitig müsste man die ESt.-Sätze anpassen, insbesondere den Spitzensteuersatz massiv erhöhen - es soll ja Länder in Europa geben, die sogar viel, viel höheren Spitzensteuersatz kennen und trotzdem nicht von Bürgerkriegen erschüttert werden...


    2. Im Jahre 2019 wurden in Deutschland 996 Milliarden an Sozialleistungen ausgeschüttet. Etwa 8 Millionen Menschen erhalten Mindestsicherungsmassnahmen.


    3. Derzeit nennen wir das BGE "Hartz IV", und wir machen es extra niedrig (wodurch wir grosse Teile der Bevölkerung und insbesondere Alleinerziehende und Minderjährige in strukturelle Armut treiben) und verbinden es mit absurden Bürokratien.


    Kai: Du bringst doch genau die Beispiele, aus denen sich ergibt, dass der Wegfall der Leitplanken, die eine Gesellschaft setzen muss, den Egoismus fördert. Ich greife ein Beispiel raus: würde in Deutschland die nachhaltige und tierwohlgerechte Erzeugung des Gänsebratens gefördert und das Gegenteil sanktioniert, dann könnte ein System einfach so aussehen: 4 Haltungsstufen (die aber wirklich Nachhaltigkeit und Tierwohl abbilden) rot + 30%MwSt., orange + 25%MwSt., gelb +19% MwSt., grün + 0%MwSt. Rechnet man dann noch die umweltpolitisch dringend notwendigen Verteuerungen des Transports (CO2-Bepreisung) hinzu, dann wäre die Gans vom Bauern nebenan aus ökologischer Haltung plötzlich wettbewerbsfähig...


    Übrigens ist Amazon das Paradebeispiel dafür, wie man unter Ausnutzung derzeitigen Struktur gewinnmaximiert arbeiten kann: Transport und Arbeitskraft sind halt die billigsten Faktoren in Deutschland...

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

  • Ich bin der Überzeugung, dass die (negativen) Eigenschaften wie Gier, Egoismus und auch die sog. "Dummheit" in der Natur des Menschen liegen und damit unabhängig von einem wie auch immer gestalteten Gesellschaftssystem.

    Ich bin der Überzeugung, dass die (negativen) Eigenschaften wie Gier, Egoismus und auch die sog. "Dummheit" durch Sozialisation enstehen und damit abhängig sind von einem wie auch immer gestalteten Gesellschaftssystem.


    Und nu?


    Wir, die wir in "unserem" System großgeworden sind, haben vermutlich tatsächlich nur begrenzt die Möglichkeit unser Sein grundlegend zu verändern. (Wobei ich allerdings auch "glaube", dass da deutlich mehr ginge, als man vermutet).


    Auf jeden Fall kann sich unser Verhalten über wenige Generationen vollkommen ändern. Glaube ich :)

  • Nun, wären die 1200 Euro nicht etwas, das die Arbeitgeber dann zunächst mal nicht zahlen müssten? (Es geht ja beim Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens nicht darum, dass die 1200 Euro automatisch bei allen "on top" kommen.)

    Das dachte ich anhand des Beispiels aus der Schweiz angedeutet zu haben. Dort zahlen die Arbeitgeber per Besteuerung einen Teil des eingesparten Gehalts von 2.500 Franken je Einwohner in die Grundeinkommenskasse. Den Punkt hatte ich auch versucht in meine Rechnung aufzunehmen. Am Ende fehlen in dieser aber immer noch 250 bis 300 Milliarden Euro jährlich. Ich glaube, dass man diese durchaus realisieren kann, bin nur neugierig, wie das aussehen wird. Rentenkasse, Arbeitslosenversicherung, andere Steuermodelle sind da sicherlich ein Ansatz.

  • Sorry, das habe ich missverständlich ausgedrückt. "On top" war rechnerisch gemeint. Natürlich stünde jedem das bedingungslose Grundeinkommen zu, aber eventuell würde es beim Erwerbseinkommen eine entsprechende Kürzung geben. Brutto und netto weniger hätte also keiner, aber auch nicht mehr.


    Und klar, so ein Modell spart an allen möglichen Ecken und Enden Kosten (vor allem Personal) ein, wie Du schon sagst: Ssei es bei der Rentenversicherung, ein Stück weit vielleicht auch bei anderen Sozialversicherungsträgern wie beim Arbeitslosengeld I und II. Vermutlich könnten auch eine Reihe von Förderungen entfallen. Das Steuersystem ließe sich vielleicht auch vereinfachen.


    Was ich im Prinzip nur ausdrücken will: Es lohnt sich, das Ganze undogmatisch zu durchdenken und mit dem heutigen System zu vergleichen. Ich habe es bloß noch nicht ausgiebig verfolgt und durchdacht, daher tue ich mich mit einer Meinung an der Stelle schwer.

  • Naja, im ersten Moment würde sich an Löhnen und Gehältern nichts ändern. Die stehen ja in Arbeits- und Tarifverträgen. Bei der nächsten Aushandlungsrunde würde sich dann vermutlich was tun. Die Arbeitgeber könnten vermutlich insgesamt Senkungen durchsetzen, weil jemand, der zu seinem Grundeinkommen nur ein bisschen was dazuverdienen will, als mögliche Konkurrenz zu den bisherigen Arbeitnehmern bereitsteht (gesetzlichen Mindestlohn bräuchte man ja nicht mehr).


    Auf der anderen Seite würden vermutlich wirklich ätzende Jobs, die Menschen derzeit nur machen, weil sie ansonsten in ALG-Sanktionen laufen würden, entweder besser bezahlt oder automatisiert. Insgesamt würde der Arbeitsmarkt vermutlich ganz schön durchgeschüttelt. Und es wäre halt mehr Markt drin, weil die Verzerrungen vor allem am unteren Ende der Einkommensskala wegfallen, wo es durch die erwähnten Umstände einen Quasi-Arbeitszwang gibt. Ich gehe davon aus, dass das auch zu höheren Einkommen (zumindest insgesamt unter Einbezug des GE) bei denen führen würde, für die wir es sowieso schon immer fordern (Pflegekräfte etc.).


    Außerdem würde Lohnarbeit ihre gesellschaftliche Rolle als "Existenzlegitimation" verlieren, das kann eigentlich nur gut sein. Vor allem angesichts der Umwälzungen, vor denen wir hinsichtlich Robotisierung, Digitalisierung etc. ohnehin bald stehen werden.

  • (...)

    Außerdem würde Lohnarbeit ihre gesellschaftliche Rolle als "Existenzlegitimation" verlieren, das kann eigentlich nur gut sein. Vor allem angesichts der Umwälzungen, vor denen wir hinsichtlich Robotisierung, Digitalisierung etc. ohnehin bald stehen werden.

    Zunächst, denke ich, ist jeder Mensch für sich selber verantwortlich. Schafft er / sie das nicht, aus welchen Gründen auch immer, hat die Solidargemeinschaft einzuspringen. Auch und gerade dann, wenn wirtschaftliche Umbrüche wesentlich für solche Lebenssituationen verantwortlich sind. Wie und in welcher Form und Höhe, kann und muss man diskutieren, Hartz IV kann und muss man korrigieren. Ich tue mich aber sehr schwer damit, freiwillig gewähltes Nichtstun zu subventionieren. Jeder kann gerne nach seinem ganz eigenen Prinzip leben und glücklich werden, aber das muss man sich dann auch leisten können.

    Auf der anderen Seite würden vermutlich wirklich ätzende Jobs, die Menschen derzeit nur machen, weil sie ansonsten in ALG-Sanktionen laufen würden, entweder besser bezahlt oder automatisiert. Insgesamt würde der Arbeitsmarkt vermutlich ganz schön durchgeschüttelt. (...) Ich gehe davon aus, dass das auch zu höheren Einkommen (zumindest insgesamt unter Einbezug des GE) bei denen führen würde, für die wir es sowieso schon immer fordern (Pflegekräfte etc.).

    Edit, ergänzt wg zu früh abgeschickt:

    Das wird dann aber auch zur Folge haben, dass die Löhne erheblich steigen müssten, damit ein ausreichender Anreiz besteht, für das dann steuer- und abgabenpflichtige eigentliche Erwerbseinkommen überhaupt zu arbeiten. Und auch diese höheren Löhne muss jemand bezahlen, zb in der Pflege .

    4 Mal editiert, zuletzt von wutzi96 ()

  • Zunächst, denke ich, ist jeder Mensch für sich selber verantwortlich. Schafft er / sie das nicht, aus welchen Gründen auch immer, hat die Solidargemeinschaft einzuspringen. Auch und gerade dann, wenn wirtschaftliche Umbrüche wesentlich für solche Lebenssituationen verantwortlich sind. Wie und in welcher Form und Höhe, kann und muss man diskutieren, Hartz IV kann und muss man korrigieren. Ich tue mich aber sehr schwer damit, freiwillig gewähltes Nichtstun zu subventionieren. Jeder kann gerne nach seinem ganz eigenen Prinzip leben und glücklich werden, aber das muss man sich dann auch leisten können.

    Vielleicht lösen wir uns im 21.Jahrhundert mal gedanklich von dem, was musketeer54 so richtig als "Existenzlegitimation" bezeichnet hat. Es gibt durchaus die Idee, dass ökonomisch unabhängigere Menschen nicht nur besoffen in der Garage rumliegen, sondern aufgrund der Entlastung freiwillig mehr für die Gesellschaft leisten können und wollen.


    Arbeit, wie wir sie noch kennen, scheint generell im Umbruch zu sein. Auch hier hat musketeer die Beispiele genannt, die zum Umdenken führen sollten.


    In Finnland scheint die neue Regierungschefin laut darüber nachzudenken, ob eine 4-Tage-Woche mit jeweils 6 Stunden nicht auch zum Ziel führt.

  • Wenn die ganze Bürokratie wegfällt, alle Jobs die mit Sozialausgaben zu tun haben die durch das BGE obsolet werden, was machen die stattdessen? Es wird ja Gehalt frei was hätte gezahlt werden können. Machen die dann was anderes und werden vom frei gewordenen Geld bezahlt?

  • Sorry, das habe ich missverständlich ausgedrückt. "On top" war rechnerisch gemeint. Natürlich stünde jedem das bedingungslose Grundeinkommen zu, aber eventuell würde es beim Erwerbseinkommen eine entsprechende Kürzung geben. Brutto und netto weniger hätte also keiner, aber auch nicht mehr.

    Ich aber doch auch oder missverstehen wir uns?

    Karl verdient heute 2500 Euro. Zukünftig bezieht er 1200 Euro bedingungsloses Grundeinkommen vom Staat. Zusätzlich zahlt ihm sein Arbeitgeber 1300 Euro Gehalt. Von den eingesparten 1200 Euro Gehalt packt der Arbeitgeber 60% (720 Euro) in die Grundeinkommenskasse, aus der wiederum die 1200 Euro zum Teil gedeckt werden. Karl hat soviel wie vorher, der Arbeitgeber hat sogar weniger Belastung (und schüttet davon im Idealfall noch was an Karl aus) und dem Staat fehlen noch 480 Euro, um Karls bedingungsloses Grundeinkommen zu bezahlen. Diese 480 Euro finanziert der Staat nun zum Teil aus den eingesparten Sozialaufwänden aus dem Bundeshaushalt (156 Euro) und zum Teil aus verschobenen Haushaltsposten aus anderen Ressorts (6 Euro). Dann fehlen dem Staat immer noch 318 Euro, um Karls Grundeinkommen zu bezahlen. Und die müssen "organisiert" werden.

  • prickelpit96 : Respekt, dein Menschenbild ist scheinbar deutlich positiver als meines. Ich stimme dir zu, dass es eine Reihe von gesellschaftlich wichtigen und sinnvollen Tätigkeiten gäbe, die bislang von der Gesellschaft keinen adäquaten (pekuniären) Wert zugemessen bekommen.

    Aber dann ist meine Schlussfolgerung eher die, dass man solchen Tätigkeiten gesellschaftlich einen entsprechenden Wert zuweisen und dafür auch Gelder bereitstellen sollte, anstelle mit der Gieskanne ein bedingungsloses Grundeinkommen über alle auszuschütten.

    Ich vermute aber mal, da kommen wir inhaltlich nicht auf einen Nenner...?

  • Sorry, das habe ich missverständlich ausgedrückt. "On top" war rechnerisch gemeint. Natürlich stünde jedem das bedingungslose Grundeinkommen zu, aber eventuell würde es beim Erwerbseinkommen eine entsprechende Kürzung geben. Brutto und netto weniger hätte also keiner, aber auch nicht mehr.

    Ich aber doch auch oder missverstehen wir uns?

    Karl verdient heute 2500 Euro. Zukünftig bezieht er 1200 Euro bedingungsloses Grundeinkommen vom Staat. Zusätzlich zahlt ihm sein Arbeitgeber 1300 Euro Gehalt. Von den eingesparten 1200 Euro Gehalt packt der Arbeitgeber 60% (720 Euro) in die Grundeinkommenskasse, aus der wiederum die 1200 Euro zum Teil gedeckt werden. Karl hat soviel wie vorher, der Arbeitgeber hat sogar weniger Belastung (und schüttet davon im Idealfall noch was an Karl aus) und dem Staat fehlen noch 480 Euro, um Karls bedingungsloses Grundeinkommen zu bezahlen. Diese 480 Euro finanziert der Staat nun zum Teil aus den eingesparten Sozialaufwänden aus dem Bundeshaushalt (156 Euro) und zum Teil aus verschobenen Haushaltsposten aus anderen Ressorts (6 Euro). Dann fehlen dem Staat immer noch 318 Euro, um Karls Grundeinkommen zu bezahlen. Und die müssen "organisiert" werden.

    Gute Erklärung des Prinzips... und dabei so einfach, vielleicht deswegen ein NoGo für die Lobbypolitik.


    Und ich teile auch die Aussagen von prickelpit96 und stehe damit in einem klaren Gegensatz zu wutzi96 : tatsächlich gibt es doch jetzt schon sehr viele Menschen (und tatsächlich jedes Jahr mehr), die einen ganz erheblichen Einsatz für die Gesellschaft erbringen und dafür keinen Cent bekommen. So ist das im Ehrenamt. Und da trennt sich halt die Spreu vom Weizen: die Einen leisten ihre Tätigkeit komplett unentgeltlich... und die Anderen rechnen sie sich als Zuwendung gut.


    Tatsächlich kann man nicht Alles in Geld umrechnen, und deswegen kann man auch nicht jeder Tätigkeit einen entsprechenden MERKANTILEN Wert zumessen... und man kann eben auch nicht jeden Menschen im Hamsterrad des Turbokapitalismus zu einem Steigerer des Bruttosozialprodukts quälen: ich kenne viele Menschen, die gesellschaftlich sinnvolle Dinge tun, die aber in keinem Betrieb eingesetzt werden können, der nach den Prinzipien unseres Wirtschaftssystems arbeiten muss... und ich frage mich, warum wir zB. den Platzwarts eines kleinen Vereins, der den Rasen pflegt, die Linien kreidet, die Umkleiden sauber hält usw. usw. noch mit Hartz IV bestrafen, obwohl es doch in unserer Gesellschaft einfach nur keinen Wirtschaftsbetrieb mehr gibt, der ihm eine wirtschaftlich sinnvolle Arbeit geben kann - weil es halt an Verstand, Ausbildung, Kraft usw. usw. fehlt. Für das Ehrenamt reicht es doch allemal, und brauchen tun wir ihn doch wahrscheinlich dringender als den 100.000 Rechtsanwalt!

  • Jeder glaubt an die Mythen, die seiner Einstellung entgegen kommen.


    Ich bin auch egoistisch und genau deshalb tu ich all das nicht, was du tust.

    Mein Ego sagt mir nämlich, dass ich die Schuldgefühle nicht ertrage, die in mir aufkommen, wenn andere meinetwegen leiden müssen.

    Oder einfacher: Das Leid anderer Lebewesen macht mich unglücklich!


    Ich betrachte den Menschen an sich und mich im Besonderen nicht als das wichtigste Wesen auf Erden. Ich folge anderen Mythen. Zum Beispiel dem, das alles miteinander verbunden ist und das Einzelne für sich gesehen ein Teil davon ist. Und kein Teil hat mehr Rechte als das andere, da alle von einander abhängen und ohne einander Nichts sind.

  • wutzi96 :


    Ja, da unterscheiden wir uns im Menschenbild. Aber nur da, denn Du verbindest ja Positives mit diesem Bild, glaubst lediglich nicht an die Umsetzung. Insofern sind wir da nicht weit auseinander.

    Es ist auch beileibe nicht so, dass ich das Paradies erwarte, wenn ein Grundeinkommen käme. Aber ich glaube daran, dass die Gesellschaft sich in diese (utopische?) Richtung bewegen sollte, damit sie dem Dilemma der aktuellen Arbeitssituation und dem albernen Turbokapitalismus entkommt. Die aktuell gesellschaftlich anerkannten Werte sind flächendeckend materialistisch und fördern eben diesen Egoismus und Neid.

    stscherer sieht wie ich die Notwendigkeit des Umdenkens und der Neubewerteung von Diensten an und für die Gesellschaft.


    Ich kenne auch genug Menschen, die nicht für das Hamsterrad gebaut, aber alles andere als wertlos sind. Nur werden deren Fähigkeiten als wirtschaftlich wertlos angesehen. Da sollten wir als Gesellschaft ansetzen und die mannigfaltigen Talente der Menschen fördern und nutzen.

  • stscherer : ich versuche es noch mal anders: hier wird doch gerade über den großen Entwurf der Umgestaltung der Erwerbsarbeit philodophiert. Dann kann man alternativ doch durchaus auch nach Möglichkeiten suchen, die von dir genannten Tätigkeiten zu entgelten. Natürlich kriege ich die derzeit nicht in ein System, wenn ich dieses nur darauf reduziere, dass sich jede bezahlte Arbeit nach betriebswirtschaftlichen Kriterien auszahlen muss für denjenigen, der diese Arbeit entlohnt.

    Aber hier geht es doch um neue Transferzahlungen. (Auf das Problem der Bezahlbarkeit ist ja schon hingewiesen worden, blenden wir das jetzt mal aus.)

    Also kann man auch zB den angesprochenen Platzwart doch aufgrund seiner sinnvollen Tätigkeiten für einen Teil der Gemeinschaft entlohnen jenseits von Hartz-IV... man muss das dann nur definieren.

    So, wie das Ehrenamt derzeit "honoriert " wird, mit Ehrenamtscards usw ist das oftmals nur lächerlich.