Gab es nun die rassistisch geprägten Übergriffe der Polizei gegenüber den Jugendlichen wie im taz-Artikel beschrieben?
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Solange Bürgerlich für Patriarchat, Rassismus und Kapitalismus steht, hat er ja recht. Dagegen steht die IL nunmal
Gegen Faschismus natürlich auch.
Angst um meine Freiheit mach ich mir zumindest weit weniger wegen denen als einigen andere Gruppierungen und Menschen.
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Gleichheit, Freiheit, Selbsbestimmung.
Dieses linke Zeugs halt
Freiheit und Selbstbestimmung ist für mich nicht in eine geografische Richtung einzuordnen, eher selbstverständlich.
In letzter Zeit kamen Freiheitsforderungen aber eher von den nicht Linken (also zentral bis rechts).
Gleichheit ist dagegen wohl eher links, also wenn man das gleich macht was eigentlich nicht gleich ist. Verschiedene Leute gleich zu behandeln ist dagegen wieder selbstverständlich.
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In letzter Zeit kamen Freiheitsforderungen aber eher von den nicht Linken (also zentral bis rechts).
Was genau wird den da gefordert?
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Viele Leute wollen oder wollten in der kürzlichen Vergangenheit wieder ihre Läden aufmachen, ihren Beruf wieder ausüben, rausgehen usw... Natürlich mit einem Hygiene Konzept.
Sprache zu gendern und damit zu verkomplizieren, Jahrzehnte alte Kekssorten verbieten zu wollen, alles Sachen von den Linken.
Generell kommen Rufe nach mehr Deregulierung und Flexibilisierung eher von den Liberalen aber das ist ein ganz anderes Thema.
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Und was hat das mit Freiheit zu tun?
"Ich will das machen was ich will" oder wie?
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Solange Bürgerlich für Patriarchat, Rassismus und Kapitalismus steht, hat er ja recht. Dagegen steht die IL nunmal
Gegen Faschismus natürlich auch.
Angst um meine Freiheit mach ich mir zumindest weit weniger wegen denen als einigen andere Gruppierungen und Menschen.
Das kann man gerne so sehen, die Mittel mit denen diese Gruppierung das erreichen will, sind allerdings anti-demokratisch. Das Grundgesetz schützt auch radikale Meinungen, sogar Leute die das derzeitige System ablehnen, wie bspw. die IL.
Allerdings gilt dafür eine Grenze und das ist die kämpferisch-aggressive Art, die hier teilweise überschritten wird.
Das sollte man nicht verharmlosen, insbesondere wenn man versucht Anschluss zu finden an nicht-extremistische Kreise. Das ist eine Gefahr für die Demokratie, ob andere Gruppen die Demokratie mehr in Gefahr bringen spielt dabei keine Rolle.
Wer systemisch und strukturell sagt, der impliziert, es gibt nur eine Lösung, die Überwindung des Systems. Okay, kann man so sehen.
Das lässt sich allerdings im demokratischen Prozess klären. Aber dafür schickt man anscheinend Die Linke vor oder andere Gruppierungen der Zivilgesellschaft.
Im Übrigen beobachte ich das gleiche Prinzip bei islamistischen Gruppierungen, die insbesondere, aber nicht ausschließlich marginalisierte Migranten oder Jugendliche mit Migrationshintergrund im Fokus haben. Das ist ein ähnliches Prinzip, mit einer anderen Utopie aber unter Zuhilfenahme der gleichen Erzählung.
(Genauso funktionieren auch Scharniergruppen zwischen Rechtsextremismus und bürgerlichem Gruppen, allerdings logischerweise nicht mit dem systemischen Rassismusnarrativ, bitte jetzt nicht auf die Hufeisentheorie einschießen)
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Und was hat das mit Freiheit zu tun?
"Ich will das machen was ich will" oder wie?
Eher so: Ich will machen was ich muss um leben zu können.
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Ich finde einiges vom Staat kommende ziemlich extremistisch.
Und da zähle ich gerade einige Aussrichtungen unserer Ordnungsbehörden zu. Aber nicht nur.
Ja, ich finde es extremistisch, wenn Polizisten oder deren oberste Chefs z.B. einseitig nach links gucken und dementsprechend handeln.
Ich finde es extremistisch, wenn Frauen sich z.B. vor Polizisten rechtfertigen müssen, wenn sie von Männern angegangen wurden, so dass sie sich mehrfach dagegen entscheiden, die Vorgänge zur Anzeige zu bringen.
Ich finde es extremistisch, wenn mehrere Polizisten einen "Demonstranten" eine fahrende Rolltreppe runterschubsen (Hannover Hauptbahnhof, ich stand 5 m davon entfernt), ich finde es extremistisch, wenn mehrere Polizisten einen Demonstranten in eine Schaufensterscheibe drücken, dass sie zerbricht (Kurt-Schumacher-Straße, mein Bruder stand 5 m daneben).
Ich finde es extremistisch, wenn ein in einer Kneipe stehender Gast von einem Polizisten, der von mehreren Polizisten in der Tür stehend abgeschirmt wird, mit einem Schlagstock eine 5cm lange Platzwunde erhält und der Polizist nach Gegenüberstellung unbelangt davon kommt, weil er sich mittlerweile rasiert hat und die Täterbeschreibung einen Bart enthielt, obwohl der Gast ihn bei der Gegenüberstellung identifizierte, sogar mit der Bemerkung, dass er sich wohl rasiert hat (Nähe Rote Flora, der Gast war mein Bruder).
Ja, die Fälle sind Jahre her, und ja, seitdem hat sich einiges geändert.
Mein Bruder wäre heute unmittelbar nach seiner Anzeige wegen Landfriedensbruch oder so angezeigt wurden. Soweit waren sie da noch nicht, weil es sozusagen den Beginn der von linken organisierten Klagen gegen die Ordnungskräfte bei solchen Dingen waren (Opferanwälte, Rote Hilfe und so).
Ich bin eine von diesen Menschen die ihre Einstellung zur Polizei tatsächlich durch ihre in der Jugend gemachten Erfahrungen bei der Vertretung meiner Meinung und der Inanspruchnahme meiner Bürgerrechte gemacht hat.
Und, oh weh, zu meiner ersten Demo mit 14 hat mich ausgerechnet meine Mutter geschickt. Welche Verantwortungslosigkeit.
Aber noch mehr finde ich ganz vieles in diversen Maßnahmen einfach nur unsäglich dumm und kontraproduktiv.
Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen. Bei mir hat sich nie ein wirkliches Vertrauen in diesen Staat entwickelt. Dabei ist mir persönlich nie was passiert (wegen umsichtiger Mitstreiter, die mich mal aus der Gefahrenzone bugsierten, dabei war mir nur so ein Truppenführer auf den Fuß getreten, der sich mit seinem Eskalationstrupp mit abgespreizten Ellenbogen durch die protestierende Masse wühlte (Anti-NPD Demo). Kaum waren wir da raus, mussten die dort verbliebenen mit Schlägen und Tränengas vorlieb nehmen.
Den 36 jungen Menschen wird es wahrscheinlich genauso gehen wie mir und vielen anderen.
Sehr schlau, besonders wenn man die ganze Zeit über fehlenden Respekt jammert. Respekt ist aber nunmal keine Einbahnstraße.
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Das ist zwar alles nicht extremistisch, aber kann ich ganz grundsätzlich nachvollziehen. Es gibt diese Fälle, haufenweise sogar. Beim Fußball und im Alltag. Lösungsorientierte Ideen werden teilweise konsequent unterbunden, wie zum Beispiel die individuelle Kennzeichnung von Polizisten (selbst in China gibt es sowas), oder auch Polizeiombudspersonen.
Das staatliche Machtgefälle braucht wirksame Prüfinstrumente (Gerichte, Parlamente), die könnten auch massiv verbessert werden.
Aber rechtfertigt das die Verächtlichmachung des Rechtsstaates oder Gewalt? Nein.
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Aber natürlich lassen die das AIS nur an, damit sie Schlepper sie finden können.
Hat das jemand behauptet?
Nach meiner Lesart hast du genau das behauptet, ja.
Tatsächlich ist es so, dass die sich mit entsprechender Radaridentifikation zu erkennen geben, um den Schleusern zu signalisieren, wo sie sind und wo Flüchtlinge "sicher" ausgesetzt werden können.
Die geben sich mit nichts "zu erkennen, um...". Die sind verpflichtet, ein AIS auszusenden, das jeder Amateur finden kann, da er nur den Namen der Schiffe kennen muss. Du reduzierst es nicht mal darauf, dass die Rettungsschiffe es ggf. billigend in Kauf nehmen, über das AIS auch von Schleppern gefunden zu werden, sondern du formulierst klar und deutlich, dass sie "eine Radaridentifikation" nutzen, "um den Schleppern" etwas zu signalisieren.
Und das können wir dann auch gerne hier weiter inhaltlich diskutieren, wie du es ja so gern möchtest, anstatt mir mit "Diskussionskultur" zu kommen.
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Wie erklärt TM dann, dass die Flüchtlingsboote auch in Zeiten starteten, wo bekannterweise kein einziges derartiges Schiff im Einsatz war?
Die dürfte es dann ja nach seiner Logik eigentlich gar nicht gegeben haben. die gab es aber definitiv.
Wann begreifen Leute wie TM, dass den "Schleusern" das Leben der Leute völlig am Arsch vorbei geht und einige erst auf den Schiffen landen, wenn man davon ausgeht, dass aus denen nichts mehr rauszusaugen ist? Warum sollten sie sich dafür interessieren, ob da Retter in der Nähe sind?
Das ist nicht mehr, wie es damals war, als mein Mann seine Reise machte, wo das Schiff dem Kaptain gehörte und der interessiert daran war, dass sein Schiff am Ende noch da und seins ist und deshalb auch mal wieder zurückfuhr, wenn die Verhältnisse eine sichere Passage unwahrscheinlich erscheinen ließen.
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@theMenace Das sind ganz schön viele Vermutungen und Anschuldigungen. Du wurdest schon mal nach Belegen dazu gefragt. Steht nach meinem Wissen noch aus.
Und der Vorwurf der ausdrücklichen Kooperation steckt halt in dem Wörtchen "um". Das konstruiert ganz eindeutig einen durch die Seenotretter vermeidbaren Zusammenhang zwischen Radarkennung und Ortung durch Schlepper. Da ist aber halt nichts vermeidbar.
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Das ist zwar alles nicht extremistisch, aber kann ich ganz grundsätzlich nachvollziehen. Es gibt diese Fälle, haufenweise sogar. Beim Fußball und im Alltag. Lösungsorientierte Ideen werden teilweise konsequent unterbunden, wie zum Beispiel die individuelle Kennzeichnung von Polizisten (selbst in China gibt es sowas), oder auch Polizeiombudspersonen.
Das staatliche Machtgefälle braucht wirksame Prüfinstrumente (Gerichte, Parlamente), die könnten auch massiv verbessert werden.
Aber rechtfertigt das die Verächtlichmachung des Rechtsstaates oder Gewalt? Nein.
Wenn der Rechtsstaat vergisst, was seine Aufgabe ist und sich Teile von ihm meinen, ihr eigenens Recht basteln und anwenden zu dürfen, ist eine gewisse Form von Gewalt (Widerstand) durchaus gerechtfertigt und Verachtung gehört nunmal denen, die Verächtliches tun.
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Ich selbst habe das übrigens nicht Vorwurf genannt, sondern den ethisch-moralischen Zwiespalt aufgezeigt, in dem die sich bewegen, wenn sie Menschen aus einer Notlage retten, die es ohne Anwesenheit der Retter gar nicht gäbe (und damit ein ziemlich ekelhaftes Geschäftsmodell der Schleuser erfolgreich machen).
Es wurde immer noch nach Quellen dafür gefragt. Hast du welche? Ansonsten helfe ich gerne aus:
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"Ohne die Retter keine Notlage"
Oh
Mein
Gott
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Moderne Zensur? Einige auf FB nennen das die heutigen Bücherverbrennungen.
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Ich selbst habe das übrigens nicht Vorwurf genannt, sondern den ethisch-moralischen Zwiespalt aufgezeigt, in dem die sich bewegen, wenn sie Menschen aus einer Notlage retten, die es ohne Anwesenheit der Retter gar nicht gäbe (und damit ein ziemlich ekelhaftes Geschäftsmodell der Schleuser erfolgreich machen).
Es wurde immer noch nach Quellen dafür gefragt. Hast du welche? Ansonsten helfe ich gerne aus:
Hier ein anderes Ergebnis:
https://vmaheshri.github.io/files/migrant_SAR.pdf
"Looking back at nearly a decade of data on crossings, we find that while these search and rescue operations have no doubt saved lives directly, they may have had adverse unintended consequences that must be considered. First, by reducing the risk of crossing, these operations likely induced more migrants to attempt to cross, which exposes more people to the risk of death along the passage. Second, by reducing the costs to traffickers of using unsafe boats,these operations induced a large substitution away from seaworthy wooden vessels and towards flimsy, inflatable boats. "
Die NZZ ordnet die Studie so ein:
"Sie stellten ein ökonometrisches Modell auf, das den Faktor «Fluchtwunsch» (die Intensität der Nachfrage) in Beziehung setzt mit den Risiken und den Kosten der Überfahrt. Dieses Modell wird mit den erhältlichen Messdaten zwischen 2009 und 2017 (Überfahrten, Tote, Wetterbedingungen) getestet.
Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass die Seenotrettung insgesamt kaum einen Sicherheitsgewinn bringe, da sie Überfahrten verbillige und so die Nachfrage erhöhe. Zudem schöpfen die Schlepper einen Teil des Nutzens ab, den die Rettung stiftet: Sie setzen die Migranten statt in seetüchtige teure Holzboote in billige chinesische Schlauchboote mit schwachen Aussenbordmotoren.
Mit andern Worten: Die Zahl hochriskanter Fahrten nimmt zu, womit der Sicherheitsgewinn durch patrouillierende Rettungsschiffe abnimmt. Auch wenn die organisierte Seerettung zweifellos viele Leben gerettet habe, so die Ökonomen, müssten «nicht beabsichtigte Nebenfolgen» durch Fehlanreize (moral hazard) ins Gesamtbild gerückt werden."
Auf das moralische Dilemma das daraus entsteht wird auch eingegangen, aber das war jetzt gerade nicht Diskussionsgegenstand.
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Es entsteht überhaupt kein moralisches Dilemma, wenn Menschen vor dem Ersaufen gerettet werden.
Das moralische Dilemma entsteht erst, wenn man Menschen daran hindert, andere Menschen vorm Ersaufen zu retten.
Das ist Menschenverachtung in Reinkultur und damit ist man moralisch auf der gleichen Stufe, wie Schlepper, die für den eigenen Profit mit dem Leben von anderen Menschen so eine Art Roulette spielen.
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Alles anzeigen
Hier ein anderes Ergebnis:
https://vmaheshri.github.io/files/migrant_SAR.pdf
"Looking back at nearly a decade of data on crossings, we find that while these search and rescue operations have no doubt saved lives directly, they may have had adverse unintended consequences that must be considered. First, by reducing the risk of crossing, these operations likely induced more migrants to attempt to cross, which exposes more people to the risk of death along the passage. Second, by reducing the costs to traffickers of using unsafe boats,these operations induced a large substitution away from seaworthy wooden vessels and towards flimsy, inflatable boats. "
Die NZZ ordnet die Studie so ein:
"Sie stellten ein ökonometrisches Modell auf, das den Faktor «Fluchtwunsch» (die Intensität der Nachfrage) in Beziehung setzt mit den Risiken und den Kosten der Überfahrt. Dieses Modell wird mit den erhältlichen Messdaten zwischen 2009 und 2017 (Überfahrten, Tote, Wetterbedingungen) getestet.
Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass die Seenotrettung insgesamt kaum einen Sicherheitsgewinn bringe, da sie Überfahrten verbillige und so die Nachfrage erhöhe. Zudem schöpfen die Schlepper einen Teil des Nutzens ab, den die Rettung stiftet: Sie setzen die Migranten statt in seetüchtige teure Holzboote in billige chinesische Schlauchboote mit schwachen Aussenbordmotoren.
Mit andern Worten: Die Zahl hochriskanter Fahrten nimmt zu, womit der Sicherheitsgewinn durch patrouillierende Rettungsschiffe abnimmt. Auch wenn die organisierte Seerettung zweifellos viele Leben gerettet habe, so die Ökonomen, müssten «nicht beabsichtigte Nebenfolgen» durch Fehlanreize (moral hazard) ins Gesamtbild gerückt werden."
Auf das moralische Dilemma das daraus entsteht wird auch eingegangen, aber das war jetzt gerade nicht Diskussionsgegenstand.
Ich soll also etwas unbedingt beachten, das möglicherweise eine negative Begleitfolge ist, um dann das, was zweifellos direkt Leben gerettet hat, deswegen am besten zu beenden oder wie darf ich das verstehen?
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