Politischer Zoff-Thread oder so

Zitat von theMenace

Zitat von Alter Ego

Gesellschaftlich ist das nicht mehr so fein:

Mit "gesellschaftlich" meinst Du natürlich: Für diejenigen, die gern unbeeinträchtigt von der Wirklichkeit ihre Parteiprogramme verfolgen wollen. Denn nur diese Politiker stehen für das Gute, für Gleichheit und Fortschritt, und vor allem für den Schutz vor den neoliberalen und marktradikalen Umständen, die manche so profan verschleiernd als "Realität" bezeichnen.

Eigentlich ist das Gegenteil der Fall von der dort beschriebenen strukturellen Ungleichheit: Der realen Wirtschaft gelingt es kaum noch, in dem Dickicht von sogenannten NGOs, die eigentlich alle nur ideologische (und keine interessenorientierten, aber praktischen) Perspektiven vermitteln wollen, Gehör zu finden. Manche Politiker leben offenbar bereits in einer Bilderbuch-Parallelwelt.

Und ja, das gilt natürlich nicht nur für linke Politiker, sondern auch für irgendeinen emsländischen CDU-Abgeordneten, der im Schlachtbetrieb nur den Konferenzraum mit Buffet und 50 hochglanzgeputzte Meter Produktion zu sehen bekommt, nicht aber die Absteigen und Arbeitsbedingungen der scheinselbständigen Gastarbeiter. Oder für den FDP-Abgeordneten, der seine Realität an den Unternehmen seiner Aeroclub-Freunde orientiert. Und doch kommt mir das irgendwie noch "echter" vor.

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Zumal, wenn NGOs auch strukturell durch das Verbandsklagerecht massiv im Vorteil sind, da sie "advokatorische" Interessen ohne großes Risiko und mit maximaler Aufmerksamkeit vertreten können. Durch die Struktur des Verbandsklagerecht werden hier "linke" und "grüne" Themen bevorzugt.

Und die sogenannten "N"GOs sitzen doch zum großen Teil an den fetten Fleischtöpfen der Regierung, die sich wiederum die bezahlte Expertise zu Nutze macht.

Ich weiß ja nicht, wer von euch einmal die zweifelhafte Ehre hatte bei einem Empfang der "Deutschen Umwelthilfe" herumzuschleichen. Bei natürlich veganen Kanapees und Bio-Wein lebt es es sich fast genauso fürstlich wie beim VDA. Die DUH hockt auch mit dutzenden Mitarbeitern im repräsentativen Bau (natürlich im hippen Viertel).

Aber naja, ist ja gute "Interessenvertretung" und kein pöhser "Lobbyismus"

Meinste mit Bio-Wein und veganen Kanapes kann man Friedrich Merz vom Finanzkapital a la Blackrock loseisen?

Zitat von 96mettbrötchen

Meinste mit Bio-Wein und veganen Kanapes kann man Friedrich Merz vom Finanzkapital a la Blackrock loseisen?

Hoffentlich nicht. Irgendwer muss das Festmahl ja bezahlen.

Derzeit macht das ja noch unter anderem Toyota, aber was wenn die Revolution auch dieses Kind frisst? Der Mensch lebt schließlich nicht vom Dinkelsaattaler allein.

Zitat von Kiebitz

Und die sogenannten "N"GOs sitzen doch zum großen Teil an den fetten Fleischtöpfen der Regierung, die sich wiederum die bezahlte Expertise zu Nutze macht.

Ich weiß ja nicht, wer von euch einmal die zweifelhafte Ehre hatte bei einem Empfang der "Deutschen Umwelthilfe" herumzuschleichen. Bei natürlich veganen Kanapees und Bio-Wein lebt es es sich fast genauso fürstlich wie beim VDA. Die DUH hockt auch mit dutzenden Mitarbeitern im repräsentativen Bau (natürlich im hippen Viertel).

Aber naja, ist ja gute "Interessenvertretung" und kein pöhser "Lobbyismus"

Hast Du vielleicht ein paar Belege oder bist Du selbst auf so einem Empfang gewesen? "Pöhse" riecht für mich immer so streng nach wutbürgerlicher Vermutung, die als Fakt hingestellt wird, daher die (ernstgemeinte) Frage.

Ansonsten bin ich an der Stelle grundsätzlich auf Menaces Seite. Natürlich macht es prinzipiell Sinn, wenn Interessengruppen sich mit Politkern treffen und ihre Positionen darlegen. Politiker können schließlich nicht alles erfassen (konnten sie btw auch früher, in den "guten alten Zeiten" nicht). Natürlich wäre es wünschenswert, wenn Politiker/innen von sich aus auf möglichst viele Menschen und Gruppen zugingen, ich bezweifle aber, dass das von einer Person geleistet werden kann. Nicht mal innerhalb ihres Fachgebiets.

Es sollte allerdings transparent sein, wer sich wann mit wem und wie lange trifft; dann kann man als Bürger schon mal ein erstes Bild bekommen, wie ausgewogen sich ein Abgeordeter / eine Abgeordnete mit verschiedenen Interessengruppen auseinandersetzt. Einseitige Beeinflussung ist ein Fall für die Wähler, Korruption ein Fall für ein Gericht.

Zitat von Mr. Mo

Zitat von Kiebitz

Und die sogenannten "N"GOs sitzen doch zum großen Teil an den fetten Fleischtöpfen der Regierung, die sich wiederum die bezahlte Expertise zu Nutze macht.

Ich weiß ja nicht, wer von euch einmal die zweifelhafte Ehre hatte bei einem Empfang der "Deutschen Umwelthilfe" herumzuschleichen. Bei natürlich veganen Kanapees und Bio-Wein lebt es es sich fast genauso fürstlich wie beim VDA. Die DUH hockt auch mit dutzenden Mitarbeitern im repräsentativen Bau (natürlich im hippen Viertel).

Aber naja, ist ja gute "Interessenvertretung" und kein pöhser "Lobbyismus"

Hast Du vielleicht ein paar Belege oder bist Du selbst auf so einem Empfang gewesen? "Pöhse" riecht für mich immer so streng nach wutbürgerlicher Vermutung, die als Fakt hingestellt wird, daher die (ernstgemeinte) Frage.

Ansonsten bin ich an der Stelle grundsätzlich auf Menaces Seite. Natürlich macht es prinzipiell Sinn, wenn Interessengruppen sich mit Politkern treffen und ihre Positionen darlegen. Politiker können schließlich nicht alles erfassen (konnten sie btw auch früher, in den "guten alten Zeiten" nicht). Natürlich wäre es wünschenswert, wenn Politiker/innen von sich aus auf möglichst viele Menschen und Gruppen zugingen, ich bezweifle aber, dass das von einer Person geleistet werden kann. Nicht mal innerhalb ihres Fachgebiets.

Es sollte allerdings transparent sein, wer sich wann mit wem und wie lange trifft; dann kann man als Bürger schon mal ein erstes Bild bekommen, wie ausgewogen sich ein Abgeordeter / eine Abgeordnete mit verschiedenen Interessengruppen auseinandersetzt. Einseitige Beeinflussung ist ein Fall für die Wähler, Korruption ein Fall für ein Gericht.

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Geht eher darum, dass Lobbyismus eher abwertend eingesetzt wird, während natürlich völlig "uneigennützig" handelnde Gruppen als Interessenvertreter dargestellt werden. Da muss schon so ehrlich sein, dass beide das selbe Spiel spielen, welches im Übrigen völlig legitim ist.

Ja, war u.a. da mal selbst vor Ort.

Zitat von Kiebitz

Zitat von 96mettbrötchen

Meinste mit Bio-Wein und veganen Kanapes kann man Friedrich Merz vom Finanzkapital a la Blackrock loseisen?

Hoffentlich nicht. Irgendwer muss das Festmahl ja bezahlen.

Derzeit macht das ja noch unter anderem Toyota, [...] .

Mittlerweile ist das nur noch ein geringer Teil. 2016 waren es allein 4,2 Millionen € "Projektfördergelder" aus der Bundeskasse.

Hinzu kommen Aufträge über die sog. Hessen Agentur, über die die DUH eben an ihre Gelder auf Landesebene kommt. All dies, garniert mit Abmahnungen, bringt mal ein lockeres Sümmchen ein, mit dem man ganz wunderbar "guten Lobbyismus" betreiben kann.

Zitat

Wenn ich Großunternehmen bin, stelle ich halt 200 Anwälte ein, um ein neues Gesetz zu bewältigen formulieren
...

Aber schön auch, das so vom Menschen wegzuziehen.

Könnte man ja sonst noch denken, dass da menschliche Gedanken hinterstecken. Aber sind ja nur Firmen. Kann man ja nix machen, Gesetz der Wirtschaft, Natur sozusagen.

Zitat von theMenace

Zitat von Alter Ego

„Er (Dr. Florian Spohr vom Lehrstuhl Vergleichende Politikwissenschaft der Ruhr-Universität Bochum (RUB)) stellte fest, dass die Fraktionen keineswegs allen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Interessen gleichberechtigt Zugang zum Bundestag erlaubten. „Die Verteilung ist asymmetrisch zugunsten wirtschaftlicher Interessen“, fasst er zusammen. „Über die Hälfte der Interessensvertreter mit Hausausweisen waren Vertreter von Unternehmen, Arbeitgeber- und Wirtschaftsverbänden.“

Das ist ja ein bombastisches Framing. Als wenn die Gesellschaft kein Interesse an wirtschaftlicher Prosperität hätte, und als wenn die Wirtschaft kein Interesse an intakten gesellschaftlichen Bedingungen hätte. Als wenn es Gegensätze wären, sich für Wirtschaft auf der einen und Gesellschaft auf der anderen Seite einzusetzen.

In welches Töpfchen hat er denn den Bundesverband der Solarstromanbieter sortiert? Oder den der Recyclingunternehmen? Den der Biobauern? Den privater Verkehrsunternehmen?

Allein der politisch-wissenschaftliche Ansatz ist im Grunde ein Beleg für meine These. Die Auffassung, in Unternehmen und ihren Verbänden säßen überall Menschen, die nichts anderes im Sinn haben, als andere zu übervorteilen und sich auf Kosten anderer oder der Allgemeinheit zu bereichern, ist komplett daneben. Es mag ein bisschen eine Fußballforumsperspektive sein, weil Fußball natürlich auch bestimmte Unternehmertypen eher anlockt als andere, und dann besteht die Wirtschaftswelt aus Kind, Hoeneß und Tönnies. Ich arbeite beruflich mit Geschäftsführungen und Vorständen von Unternehmen, die eher nicht in die Fußballwelt passen, die aber sehr bedauern, dass "die Gesellschaft" nicht progressiver ist, weil sie gern mehr progressive (und das bedeutet häufig: nachhaltigere) Produkte anbieten würden.

Auch das ist natürlich nur (m)ein Ausschnitt der Realität. Entscheidend ist aber: Die von der Studie offenbar stillschweigend vorausgesetzte Bipolarität zwischen "wirtschaftlichen" und "gesellschaftlichen" Interessen besteht nicht.

Unabhängig von alldem: Den politischen Einfluss an der Anzahl der Hausausweise im Bundestag zu messen, erscheint mir nicht weiterführend. Nur, weil der Automobilindustrie-Fritze noch zwei Wasserträger mitbringt, hat er nicht mehr Zugang oder mehr Einfluss als der Umweltverband-Fritze. Und Lobbying in Berlin ist sowieso "out", die Musik spielt in Brüssel.

Tatsächlich gibt es übrigens verhängnisvolle Überschneidungen zwischen den Lobbyinteressen von "Verbraucherschützern" und Großunternehmen. Denn jede neue Verbraucherschutzvorschrift stellt eine neue kleine zusätzliche Markteintrittshürde für Wettbewerber dar. Wenn ich Großunternehmen bin, stelle ich halt 200 Anwälte ein, um ein neues Gesetz zu bewältigen (und nein, die Zahl ist keine Übertreibung - es gibt in der Tat bei mehreren Großunternehmen neu gegründete Rechtsabteilungen in dieser Größenordnung in Reaktion auf die DSGVO). Wenn ich eBay-Garagenhändler bin, kassiere ich eine Abmahnung, die mich ein halbes Monatseinkommen kostet, und wenn ich ein Startup gründe, kann ich mir Rechtsberatung in eigentlich notwendigem Umfang nich

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Ich kenne das aus einem Zusammenhang mit einem Hersteller preisintensiver Qualitätsware. Hier wurde versucht, umweltrechtliche Vorgaben zu verschärfen, die man aufgrund des Preises ohnehin mühelos erfüllen könnte, um sich so der Konkurrenz zu entledigen. Ebenso über eine Veränderung des Vergaberechts, welche umwelfreundliche Hersteller bevorzugen sollte. Das ganze erfolgte in enger Kooperation mit grünen Ministern und anderen Verbänden.

Alles völlig legitim, seine Geschäftsinteressen zu vertreten. Aber die gleichen Verbände und Politiker werden dann als Anwälte der Stimmlosen dargestellt. Das ist so ein hanebüchener Blödsinn.

Deine Aussage:

Zitat von theMenace

Der realen Wirtschaft gelingt es kaum noch, in dem Dickicht von sogenannten NGOs ... Gehör zu finden.

Meine Aussage:

Die Uni Bochum stellte in einer Studie das komplette Gegenteil fest.

„Die Verteilung ist asymmetrisch zugunsten wirtschaftlicher Interessen“

Meine Frage:

Hast du für deine oben formulierte These eine seriöse Quelle?

Deine Antwort:

Das ist ja ein bombastisches Framing.

Das war es? Ernsthaft?

Das deine These, Dickicht der NGOs, schlicht falsch ist, kann in folgendem Artikel nachgelesen werden.

https://m.faz.net/aktuell/wirt…in-bruessel-16328984.html

Zum Thema Lobbyismus.

Lobbyismus kann als unschuldiger Versuch der Einflussnahme auf Abgeordnete eines Parlaments definiert werden. Das geht allerdings ziemlich weit an der Realität vorbei. Gänge (Konjunktiv) es hierbei lediglich darum, die Politiker über die eigenen Interessen zu informieren, dann wäre das völlig in Ordnung.

Lobbycontrol und transparancy gibt es warum? Weil alles so gut funktioniert? Da sage ich mal nö.

„Es sind gerade einmal gut 20 Jahre vergangen, da haben viele nach dem Zusammenbruch des Kommunismus den Triumph von Demokratie und Marktwirtschaft gefeiert und mit Francis Fukuyama das „Ende der Geschichte“ ausgerufen. Inzwischen drängt sich eine andere Bilanz auf: Gesiegt hat nicht die Marktwirtschaft, sondern ein entfesselter Kapitalismus, der den Primat der Politik unterläuft und die Demokratie gefährdet.„

Quelle:

https://www.boeckler.de/de/mag…che-schattenwelt-5497.htm

He is His own source

Zitat von theMenace

Das ist kein andidemokratischer, sondern im Gegenteil ein absolut demokratischer Vorgang.

Angesichts eines Verkehrsministers Andi Scheuer ein sehr schöner Verschreiber.

Zitat von Kiebitz

Zumal, wenn NGOs auch strukturell durch das Verbandsklagerecht massiv im Vorteil sind, da sie "advokatorische" Interessen ohne großes Risiko und mit maximaler Aufmerksamkeit vertreten können. Durch die Struktur des Verbandsklagerecht werden hier "linke" und "grüne" Themen bevorzugt.

Dass im Umweltbereich Vereinigungen unter bestimmten Voraussetzungen auch ohne persönliche Betroffenheit klagen dürfen, halte ich für sehr sinnvoll. Dient dies doch dazu, die Regeln, die sich unsere Gesellschaft zum Schutz ihrer natürlichen Lebensgrundlagen und somit letztlich unser aller Schutz gegeben hat, auch durchzusetzen. Auch wenn vielleicht (noch) niemand konkret geltend machen kann, in seinen Rechten verletzt worden zu sein, ist eine möglichst intakte Umwelt ein Interesse, dass wir letztlich alle teilen. Erst recht gilt dies, wenn - wie in Art. 20a GG erfolgt - auch das Interesse künftiger Generationen einbezogen wird, auf die heutige Umwelteingriffe ausstrahlen können. Aber auch da, wo es möglicherweise persönlich betroffene Kläger geben könnte, sorgt das Vereinsklagerecht dafür, dass nicht unbedingt ein Einzelner ins Risiko gehen muss. In einer Situation, in der typischerweise die mit dem Umwelteingriff einhergehenden Folgen nicht sofort spürbar sind, die Folgen der Eingriffsunterbindung aber schon, ist das ein wichtiger Ausgleich. Denn das Umweltschutzinteresse droht als eher langfristig angelegtes stets von kurzfristig im Vordergrund stehenden Interessen verdrängt zu werden.

Natürlich machen Umwelt-NGOs auch Lobbyarbeit. Wenn sie versuchen, auf politische Entscheidungen Einfluss zu nehmen. Aber wenn diese Entscheidungen getroffen wurden und zu verbindlichen Regeln geführt haben, dann ist deren Durchsetzung grundsätzlich im Interesse des demokratischen Rechtsstaats an sich. Insofern müsste eigentlich gerade jeder Law-and-order-Politiker die DUH & Co. mit Kusshand feiern.

Ähm, was war da bitte letzte Nacht in Stuttgart los?

https://www.welt.de/vermischte…lig-ausser-Kontrolle.html

Erinnert an die guten alten Chaostage:

https://instagram.com/0711_katastrophe?igshid=1t1c42f1t2ldf

Bill Barr und Trump schiessen sich ins eigene Knie.

Zitat

In a statement, BERMAN steps down with a note that he is only doing so because BARR backed off his highly unusual transition plan.

Read more about the deputy taking over his post, whom he praises here:

Von @KlasfeldReports

Audrey Strauss ist ein "Badass"

Zitat von Schneppe

Ähm, was war da bitte letzte Nacht in Stuttgart los?

https://www.welt.de/vermischte…lig-ausser-Kontrolle.html

Lediglich ein Blick in die Zukunft. Wer in den letzten Jahren die Situation im nachbarschaftlichen Ausland etwas aufmerksamer verfolgte, wird einen ersten Vorgeschmack darauf bekommen haben, was da auf uns zurollt.

Den ganzen Hooligans und Ultras ist langweilig?

Antikapitalisten beim Kampf gegen das System? Oder den Jungs ist einfach nur langweilig, weil die ganzen Clubs noch geschlossen sind. Montag müssen aber alle bestimmt wieder beim Daimler, Porsche oder IBM schaffen.

Zitat von Kev188

Zitat von Schneppe

Ähm, was war da bitte letzte Nacht in Stuttgart los?

https://www.welt.de/vermischte…lig-ausser-Kontrolle.html

Lediglich ein Blick in die Zukunft. Wer in den letzten Jahren die Situation im nachbarschaftlichen Ausland etwas aufmerksamer verfolgte, wird einen ersten Vorgeschmack darauf bekommen haben, was da auf uns zurollt.

Die Bewohner der Banlieus von Stuttgart begehren auf?

Stuttgart hat nur in geringerem Maße Banlieus, aber kräftige Speckgürtel.

So etwas ähnliches hatten wir hier doch vor kurzem schon am Marstall. Nur damals noch nur mit Randale gegen die Polizei und ohne Plünderungen der Geschäfte.