Politischer Zoff-Thread oder so

  • Ach wie billig. Ja, ist bekannt, die Innenminister der Länder können das ja trotzdem machen, wenn sie Lust drauf haben.


    In Bezug auf die Landesaufnahmeprogramme, das ist populistischer Blödsinn. Wieso sollte der Innenminister da mitmachen? Die Berliner und Thüringer Links-Linksaußen-Regierungen wollen sich auf Kosten der Allgemeinheit profilieren und der Innenminister soll ihnen das auf dem Silbertablett servieren. Bezahlen werden es ohnehin andere.

    Seehofer hat sich mit seinem Aufnahmeprogramm des Bundes schon weit vorgewagt, gerade in Zeiten der Debatte um die Neuregelung des Europäischen Asylsystems und dann kommt eine Regierung um die Ecke, die es gerade geschafft hat das Mietangebot in ihrer Stadt um ein Viertel zu reduzieren, in der Menschen für einfache Verwaltungstätigkeiten wochen- bis monatelang warten müssen.

    Da sind wir dann noch nicht einmal bei der rechtlichen Problematik. Und nein, humanitäre Aufnahmeprogramme der Länder aus Drittstaaten kann man damit nicht vergleichen.

  • Das Thema Polizei schön weggekickt, danke für nichts.


    Aber ok, 2019 waren weltweit nicht ganz 80 Mio Flüchtlinge unterwegs.


    Es sind mittlerweile mehr Flüchtlinge, deren Grund die Folgen des Klimawandels sind als Flüchtlinge, die wegen Kriegen unterwegs sind.


    Bis 2050 sollen es, wenn alles schön für uns weiterläuft, 180 Mio sein, die wegen des Klimawandels unterwegs sind. Dann auch aus Europa.


    Es ist scheißegal, was wir für Gesetze bezüglich Asyl oder Einwanderung haben. Wenn wir hier nicht so betroffen sein werden, also unser schönes Leben weiterleben können, werden viele kommen. Wenn es Europa dann noch so gibt, wie heute, kannst du nicht mal was machen, es werden nämlich hauptsächlich europäische Mittelmeeranwohner auf Suche nach Wasser kommen.


    Vielleicht sollten Menschen wie du und Seehofer hoffen, dass wir hier weiter ordentliche Dürre haben, dann kommen sie nicht so massiv.


    Ach ja, um unser schönes Leben weiterführen, mit Wirtschaftswachstum und Außenhandelüberschuss, Bequemlichkeit und so benötigen wir bald jede Menge Menschen von außerhalb. Du weißt schon, überalterte Gesellschaft. Da wirst du vielleicht mal froh sein, wenn klein-Famata und Martina aus Kouthia Gaidii kommen und dir den Arsch abwischen, während Lai oder Darbow dich mit ihrer Kraft so in Position bringen, dass das möglich ist.

  • Du hast es wieder aufs Tableau gebracht.

    Klimawandel als Fluchtursache passt ins ideologische Muster, um den Industriestaaten die Schuld zu geben, aber ich sehe das keineswegs als gegeben an. Wenn wir uns die Sahelzone angucken, profitiert diese sogar vom Klimawandel durch mehr Niederschläge. Problem ist eher die Übernutzung, ausgelöst durch eine hohe Bevölkerungszunahme.

    Da liegt der Hase nämlich ohnehin im Pfeffer, der Bevölkerungsüberschuss macht selbst enorme Wachstumsraten der Wirtschaft wett, die die meisten Länder nicht einmal haben. Mit all den Folgeproblemen wie Verteilungskämpfen.

    "Der Westen" ist daran weder Schuld noch trägt er moralische Verantwortung.


    Einen weiteren Fehler machst du damit, die humanitäre Aufnahme mit einem Fachkräftebedarf in einem oder mehreren eng begrenzten Feldern zu vermischen. Humanitäre Aufnahme verlangt keine Nützlichkeitserwägung, wobei beides durchaus zusammentreten kann. Im Regelfall ist bei Fluchtmigration jedoch ein negatives Gesamtsaldo für die Aufnahmegesellschaft zu verzeichnen, aber wie gesagt, das Fass hast du aufgemacht.

    Selbst Japan macht ja jetzt zarte Versuche einer Einwanderungspolitik nachdem man lange davon ausging dem demographischen Wandel durch Technik begegnen zu können. Deutschland hat auch Weichen gestellt die geordnete Migration wieder bevorzugen möchte, es bleibt aber abzuwarten, ob Deutschland hier im internationalen Wettbewerb überhaupt bestehen kann.

  • ich lach mich immer tot, wenn die Leute bezüglich Afrika mit Übernutzung und Überbevolkerung kommt.


    EU 117 Einwohner/km²

    AU 42 Einwohner/km²


    Oder


    Deutschland 233 Einwohner/km²

    Senegal 81 Einwohner/km²

    Mauretanien 3 Einwohner/km²


    Meines Wissens gibt es nur 1 Land in Afrika (Inseln hab ich nicht einbezogen), das eine höhere Bevölkerungsdichte hat als Deutschland. Nein, nicht das bevölkerungsreichste Land Afrikas, Nigeria. Sogar da leben die Menschen nicht so eng wie wir hier.

    Das kleine Land heißt Burundi, da ist es mit 410/km² tatsächlich etwas eng.


    Ich befinde mich in der Sahelzone, wenn ich da unten bin und stimmt, einige Gegenden saufen grad richtig ab. Ernten werden gerad schön vernichtet, zu viel Wasser und bald sind dann wahrscheinlich auch die Heuschrecken da.


    Soll übrigens auch mit dem Klimawandel zu tun haben und macht Flüchtlinge.


    Hab mal gehört, auch im Senegal soll irgendwo Gegend sein, wo mehr Feuchtigkeit ist, aber wo, hat mir noch keiner erzählt, der im Senegal wohnt.


    Mehr Feuchtigkeit wegen steigendem Meeresspiegel, davon hab ich gehört und auch was gesehen. Menschen, die ihre Wohnorte verlassen mussten und damit ihre Möglichkeit zum Broterwerb, also Leute, die vom Fischfang lebten und nun keinen Zugang mehr zum Mehr haben, weil sie in Zelten kilometerweit im Landesinneren untergebracht wurden, also sozusagen geflüchtet wurden.


    Ach ja, wer plant eigentlich so alles, aus Afrika einen Kontinent der industriellen Landwirtschaft zu machen?


    Wer verdient so sein Geld damit, denen Saatgut und entsprechende Chemie anzudrehen, damit sie angeblich die Welt ernähren können und in Wirklichkeit ihre Böden zerstören wie wir, damit die bald gar kein Wasser mehr halten können und die Kinder wie in Indien zwar genug auf dem Teller haben werden, aber trotzdem unterernährt sind, weil keine Nährstoffe mehr aus diesen Böden in die Pflanzen gehen?


    Die Afrikaner sind es seltener, aber wie ich woanders schon schrieb, Europa fördert z.B. riesige Reisanbauflächen.


    Nicht Maschseegroß wie bei meinem Freund in Sierra Leonie, da, wo Dschungel und viel Feuchtigkeit ist.


    Reisfelder, riesig, im trockenen Senegal.


    Und hier sagen Wissenschaftler, wenn die Menschheit sich auch in Zukunft ernähren will, muss sie die Landwirtschaft umstellen. Weg von industrieller Monokultur, hin zu kleinbäuerlicher Landwirtschaft nach dem Beispiel Afrika.


    Aber wir Normalos, wir glauben lieber an das Credo Höher, Schneller, Weiter, wird schon laufen. Super!

  • Es geht um das Bevölkerungswachstum im Vergleich zum Wirtschaftswachstum. Bevölkerungswachstum für sich genommen muss kein Problem darstellen. Wenn für nachwachsende Generationen jedoch keine Arbeit da ist wird es zum Problem. Deutschland hatte es Mitte des 19. Jahrhunderts. Das hat zu Auswanderung und Kriegen geführt.

    Die Bevökerungsdichte allein ist kein sinnvoller Indikator.

    Unbewohnbare Gebiete wie Wüsten, Gebirge usw. müssten dabei rausgerechnet werden. Außerdem musst du die anbaubare Gesamtfläche und den maximalen Ertrag mit einbeziehen um zu einem sinnvollen Vergleich zu kommen.

    Es wird doch seit langem diskutiert wie die Überweidung in Sahel zu Konflikten zwischen bäuerlicher Lebensweise und Viehzüchtern führt.


    Die Antwort auf deine Frage ist eigentlich China und nicht Europa.

    Ganz abgesehen davon, dass industrielle Landwirtschaft, neues Saatgut und Gentechnik große Fortschritte im Kampf gegen Hunger und Elend geleistet haben, siehe Asien in den letzten 70 Jahren.

    Sobald romantische Vorstellungen kleinbäuerlicher Lebensformen erwähnt werden, sind es fast immer europäische Frauen mittleren Alters die diesen Spleen haben. Die Realität sieht anders aus. Industrielle Landwirtschaft ist der einzig sinnvolle Weg und so wird es auch kommen. Die jungen Leute gehen in die Städte und das freiwillig, weil es immer noch besser ist als das harte Leben der Subsistenzwirtschaft. Die Wissenschafler will ich gerne mal sehen, die das Gegenteil behaupten.

  • Du wirfst mir Ideologie vor und strotzt nur so vor Perspektiveinseitigkeit.


    Europa, USA, China, Russland, alle sind scharf auf alles, was Afrika hat. China ist nur neuer dabei und sehr radikal. Das löst Europa und somit auch Deutschland nicht aus der Verantwortung/Schuld heraus. Das tust du und andere, die so denken wie du. Ist aber trotzdem nicht der Wahrheit entsprechend.


    Auch deine Denke davon, wie Wirtschaft sein muss ist einseitig. Hat leider wenig mit afrikanischer Wirklichkeit zu tun. Derartig dachten die Eroberer schon immer, das ist ja das Problem.


    Die Welt, die Afrika zerteilt hat, weiß nichts über Afrika (war in Südamerika nicht anders). Die Welt, die heute Afrika aufreibt, weiß immer noch nichts über Afrika, sie beurteilt nach sich selbst und staunt, dass nichts so funzt, wie sie es sich vorstellt.


    Du glaubst an Legenden. Da kannst du auch an die Grüne Frau aus Burkina Faso glauben, die mit dem Kaninchen. Es würde dir den Weg weisen.


    Ich schütte ein Glas Wasser in die Natur und bitte meine Ahnen, dir Weisheit zu gewähren :rocken:

  • Kiebitz: Klingt alles gut, was du schreibst, Interdependenz von Bevölkerungswachtum und Wirtschaftswachtum. Ein Zusammenhang, der sicherlich da ist, in der Vergangenheit aber vollkommen überbewertet wurde. Die Schlüsselbegriffe sind in der modernen Forschung „Ausbeutung“ und „ungleiche Verteilung“.


    https://www.geo.uni-hamburg.de…haftliche-entwicklung.pdf


    Auszug: „Wenn Bevölkerungswachstum an Armut und Unterentwicklung schuld ist, dann liegt die Verantwortung bei den Armen selbst. Wie bequem.“


    blue valentine hat schon recht, wenn sie anmerkt, dass die Industrienationen alles dafür tun, um den Kontinent Afrika in Armut zu halten. Schwellenländer wie China gehören auch dazu. Industriekonzerne beuten ohne Rücksicht die Bodenschätze aus, wie beispielsweise Shell in Nigeria, und hinterlassen eine „Giftmülldeponie“. Es besteht gar kein Interesse, dass sich in Afrika selbstständige Wirtschaften entwickeln, wären ja potenzielle Konkurrenten.


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=378241


    Der Begriff „Verantwortung“ war allerdings noch nie im Wortschatz des Kapitalismus.

  • blue valentine hat schon recht, wenn sie anmerkt, dass die Industrienationen alles dafür tun, um den Kontinent Afrika in Armut zu halten. Schwellenländer wie China gehören auch dazu. Industriekonzerne beuten ohne Rücksicht die Bodenschätze aus, wie beispielsweise Shell in Nigeria, und hinterlassen eine „Giftmülldeponie“. Es besteht gar kein Interesse, dass sich in Afrika selbstständige Wirtschaften entwickeln, wären ja potenzielle Konkurrenten.

    Konkurrenten m. E. weniger. Aber Rohstoffe von dort sollen billig sein und unsere Überschüsse dort verkauft werden, der Müll kann auch rüber ...

    Entwicklunggshilfe und EU-Politik tragen dazu wesentlich bei (Stabilisierung korrupter Strukturen und Argrarpolitik) , Leider interessiert das - und die horrenden Strafzölle bei "Aufmüpfigkeit" - hier kaum jemand.

    Nicht nur das Kriege - oft wg wertvoller Rohstoffe - und Klima sorgt für Vertreibung, Landgrabbing und die Zerstörung heimischer Absatzmärkte durch hochsubventionuerten "Freihandel".


    "Laienhaft" wünsche ich mir daher eine Abschaffung der Entwicklungshilfe - und im Gegenzug Abschaffung aller Einfuhrzölle aus "Entwicklungsländern" aus der EU. Aber das will m. W. keine Partei, im Gegenteil.


    Der Vergleich von Bevölkerungsdichten führt dagegen ohne Berücksichtigung der Produktivität der Böden in die Irre. In der Wüste oder im Eis sind die Bevölkerungsdichten zwangsweise niedriger.

  • Die Antwort auf deine Frage ist eigentlich China und nicht Europa.

    Ganz abgesehen davon, dass industrielle Landwirtschaft, neues Saatgut und Gentechnik große Fortschritte im Kampf gegen Hunger und Elend geleistet haben, siehe Asien in den letzten 70 Jahren.

    Sobald romantische Vorstellungen kleinbäuerlicher Lebensformen erwähnt werden, sind es fast immer europäische Frauen mittleren Alters die diesen Spleen haben. Die Realität sieht anders aus. Industrielle Landwirtschaft ist der einzig sinnvolle Weg und so wird es auch kommen.

    https://www.welthungerhilfe.de…nn-er-die-welt-ernaehren/

    Dass für Entwicklung vielmehr die kleinbäuerliche Landwirtschaft als „Entwicklungsmotor“ nötig ist, legte 1961 John Mellor dar, noch heute einer der führenden Agrarökonomen. Top-Agrarökonomen wie Derek Byerlee und Peter Hazell bestätigten dies.


    :lookaround:Das sind sie, die europäischen Frauen mittleren Alters.


    Kritik gibt es auch am "einzig sinnvollen Weg".


    Es gibt akademische Stimmen, die die Grenzen dieser Vision hinterfragen und ihr vorwerfen, Umweltaspekte und soziale Fragen wie die Auswirkungen auf die Armut auszublenden. So bemängeln kritische Studien, dass die asiatische Grüne Revolution zu Umweltschäden führte und dass hauptsächlich Großbauern mit sicheren Landrechten und in Gegenden mit hohem Ertragspotential profitierten.

  • Die industrielle Landwirtschaft, die ich diversen afrikanischen Ländern sah, produzierte überwiegend für den Export (Obst, Kaffee, Tee, Blumen, Kakao).. Die trägt sicher nicht zu einer verbesserten Versorgung dort bei.

    Mittlerweile wird in gigantischem Umfang Land gekauft, um dort zB Soja anzubauen. Als Tiermastfutter für den Westen ... Die früheren Kleinbauern werden vertrieben - Stichpunkt Flüchtlinge


    Fleisch kaufen, Fisch essen . Afrika ist oft näher als man denkt


    Die Kleinbäuerlichen Strukturen haben immerhin den Vorteil der Risikostreuung (statt Monokultur) und ganz gute Nährstoffketten.


    Zwischen Landwirtschaft auf Kosten aller (Grundwasser, Menschen, Artenvielfalt, Antibiotikarestistenzen u v m) und "Kleingarten ähnlicher Produktion" (so sieht es oft in etwa aus, mit Kuh und anderem Vieh) gibt es hoffentlich noch viele weitere Möglichkeiten.


    Gerade beim Googeln gefunden

    https://www.afrika-sued.org/au…t-5-2018/soja-nein-danke/

  • Nicht unmittelbar im Zusammenhang aber auf Grund der zeitlichen Nähe zum Putsch in Mali vielleicht für Interressierte als ergänzende Information zur Region heute aus der Wikipedia Was geschah am 20. August?


    War mir so auch nicht bekannt. Der Artikel ist jetzt nicht sonderlich umfangreich, hat aber wie bei Wikipedia üblich weiterführende Links. Erster Gedanke: der im Artikel erwähnte Keita ist verwandt mit dem gestern zurückgetretenen. Ich weis es nicht. Allerdings sind Keita, Traore, Toure in Mali/Guinea wie Müller/Meier/Schulze/Schmidt bei uns.

  • Oh, das hat mein Hirn wohl nicht an sich ran gelassen (danke mettbrötchen). Wahrscheinlich, weil ich mich gar nicht angesprochen gefühlt habe.

    Sobald romantische Vorstellungen kleinbäuerlicher Lebensformen erwähnt werden, sind es fast immer europäische Frauen mittleren Alters die diesen Spleen haben.

    Ich bin nicht mittelalt, ich bin älter. Wäre ich eine Ziege, könntest du mich nicht mehr kauen. Ich hab die natürliche menschliche Lebensdauer schon einige Jahre überschritten.


    Und romantisch war ich mit 17, als ich die Artus-Sage las und mich noch mit Tristan oder Lancelot identifizieren konnte (der edelste Ritter der Tafelrunde war sogar mir zu "rein") 8)

  • Nicht unmittelbar im Zusammenhang aber auf Grund der zeitlichen Nähe zum Putsch in Mali vielleicht für Interressierte als ergänzende Information zur Region heute aus der Wikipedia Was geschah am 20. August?


    War mir so auch nicht bekannt. Der Artikel ist jetzt nicht sonderlich umfangreich, hat aber wie bei Wikipedia üblich weiterführende Links. Erster Gedanke: der im Artikel erwähnte Keita ist verwandt mit dem gestern zurückgetretenen. Ich weis es nicht. Allerdings sind Keita, Traore, eToure in Mali/Guinea wie Müller/Meier/Schulze/Schmidt bei uns.

    ja, das war eine Phase, in der Afrika versuchte, einen eigenen Weg zu gehen und die (angebliche, ich weiß es nicht so recht) europäische Vision der "dritten Welt", also einer, die die Defizite der ersten (Kapitalismus) und der zweiten (Sozialismus) überwindet, zu erreichen.


    Hat die erste Welt nicht zugelassen, die zweite wollte auch lieber profitieren.


    Ich denke da z.B. auch an Kwame Nkrumah.

  • Oh, das hat mein Hirn wohl nicht an sich ran gelassen (danke mettbrötchen). Wahrscheinlich, weil ich mich gar nicht angesprochen gefühlt habe.

    Sobald romantische Vorstellungen kleinbäuerlicher Lebensformen erwähnt werden, sind es fast immer europäische Frauen mittleren Alters die diesen Spleen haben.

    Ich bin nicht mittelalt, ich bin älter. Wäre ich eine Ziege, könntest du mich nicht mehr kauen. Ich hab die natürliche menschliche Lebensdauer schon einige Jahre überschritten.


    Und romantisch war ich mit 17, als ich die Artus-Sage las und mich noch mit Tristan oder Lancelot identifizieren konnte (der edelste Ritter der Tafelrunde war sogar mir zu "rein") 8)

    War tatsächlich nicht auf dich bezogen, kenne dich ja nicht persönlich. Das gab nur meine tatsächliche bisherige Erfahrung wieder. Ganz besonders bei einem Vortrag zu dem Thema, wo sich insbesondere diese Klientel doch sehr echauffierte.

    Wie gesagt, ich halte es für eine romantische oder vielleicht romantisierende Vorstellung. Es ist nicht unbedingt die Vertreibung vom Land, die die Menschen in die Städte treiben, sondern deren Wünsche und Hoffnungen auf ein besseres und einfacheres Leben. Die wissen ganz genau in der Stadt finden sie kein Paradies, aber sie tun es dennoch.


    Heißt übrigens nicht, dass es Vertreibungen nicht auch dennoch gibt. Als Beispiel fällt mir die Oromo-Region rund um Addis Abeba ein, wo es sowas zur Expansion der Stadt wohl gab und gibt.

  • Glaub mir, du würdest sofort weglaufen, wenn du dort auf dem Land leben würdest. Umgehend. Du könntest ein Leben dort nicht bewältigen. Und die Leute würden sich über deine Unproduktivität amüsieren, während sie bei 38°C körperlich schwere Arbeit verrichten (sogar mein kleiner Lai, der dieses Jahr in die Schule kommt, packt schon kräftig mit an).


    Die Frauen grinsen immer nur, wenn sie mich schwitzend und apathisch im Schatten sitzen sehen und locken mich, mit ihnen Erdnüsse zu stampfen. Der Prügel dazu ist ca. 1,50 m lang und hat reichlich Gewicht, rein in den Trog mit voller Wucht, dass er nach oben schleudert, da auffangen und wieder rein hämmern, immer wieder, der Rhytmus wird schneller, gelegentlich wird die Hand gewechselt, das Tempo wird trotzdem schneller, daneben die drei-/vierjährigen Töchter, die eine Miniversion ihrer Mütter sind und mit Miniversionen der Arbeitsgeräte hantieren.


    Arbeit in Afrika, gemeinsam, langsam beginnend, irgendwann dann in Ekstase, Geschwindigkeiten und Kräfte, die sich hier kaum einer mehr vorstellen kann.


    Meine Freunde aus der Region, die hier bei Amazon arbeiten, haben ihre Jobs bisher nicht verloren, während um sie rum immer wieder ausgesiebt wird. Sie können harte Arbeit und sie lieben harte Arbeit.

    Probleme könnten auftreten, wenn man ihnen respektlos gegenübertritt (was meist von anderen Migranten, vornehmlich arabischer Raum, Türkei und Osteuropa).


    Allerdings scheint Flucht auch bei jungen Menschen mittlerweile eine verbindende Sache zu sein, sehe ich doch immer häufiger junge Männer aus Nordafrika mit jungen Männern aus Subsaharaafrika in Gruppen zusammen sitzen, was mich sehr freut. Denn der Rassismus der "weißen" Afrikaner und Araber gegen Schwarze ist eigentlich unerträglich grausam.