Politischer Zoff-Thread oder so

Mag sein, Prickelinchen.

Ich glaube einfach, dass das zur Verfügung gestandene Zeitfenster kaum ein anderes Vorgehen (auch in Ermangelung einer Blaupause) zuließ. Romantik hin oder her.

Ich glaube auch kaum, dass die DDR-Wirtschaft irgendwo wettbewerbsfähig war (ok, vielleicht 10%, wenn überhaupt). Man hätte die ja schlecht irgendwo in einer "Sonderblase" weitermachen lassen können, um sie dem Wettbewerb an den Absatzmärkten zu entziehen. Außerdem waren es die DDR-Bürger, die ihren eigenen Kram nicht mehr wollten.

Ja, hätte man eventuell besser erklären können, aber nachdem die Schleusen erst einmal geöffnet waren (Währungsunion), gab es kein zurück mehr.

Zitat von Kai

prickelpit96 , du meinst also, die BRD hätte DDR-light in einer Art und Weise finanzieren sollen (können), dass alle Altlasten (Umweltkatastrophe, Industrieruinen, Sozialsystem etc ) getilgt wären um die DDR-light auf den Stand des heutigen Niveaus zu bringen ?

Das weiß ich nicht, Kai.

Wo wäre denn der finanzielle Unterschied gewesen?

locke:

Es geht nicht um Romantik, sondern um den Versuch einer Erklärung, wieso die Befindlichkeiten der Menschen im Osten sich in Teilen signifikant von denen im Westen unterscheiden.

Zitat von Kiebitz

Zitat von andro96

Die Miniserie auf Netflix, Rohwedder, gibt ne ganze Menge Background dazu....

Und reproduziert vor allem Verschwörungserzählungen.

4 um genau zu sein.

Mir geht es hier um ein Abbild der Stimmung, speziell auf die Treuhand bezogen.

Zitat von locke

Zitat von Reh von Nah

Die Besetzung der Verwaltung mit (abgehalfterten/abgeschobenen) Beamten aus dem Westen sehen viele Freunde/Verwandte in den neuen Ländern als ein Riesenproblem.

Stimmt. Man hätte einfach ALLE DDR-Kader übernehmen sollen.

Ein Skandal, dass die BRD keinen Pool von mehreren Tausend unbelasteten, jungen und gut ausgebildeten Verwaltungsleuten vorgehalten hat, um für den Fall der Fälle gerüstet zu sein.

Wenn es eine DDR-light gegeben hätte, wer hätte dann eigentlich die ganzen Sozialausgaben (die mMn eh notwendig geworden wären) finanziert? Und wer hätte die dramatischen Umweltschäden beseitigt?

Alles anzeigen

Locke, zwischen alle und keinem liegt ja noch was. Und zwischen fähige und unfähige auch.

Es ist doch eh eine Whatif-Diskussion...

Ich wiederhole hier gerne eine andere Geschichte:

Mein Papa saß am 2.10. im Kasino in einer Kaserne in den neuen Ländern. Ein ehemaliger NVA Oberst (und zu dem Zeitpunkt dann Bw Major) sagte ihm:

„Reh Senior, du hast den Krieg gewonnen, ohne einen Schuss abzugeben. Ich habe den Krieg verloren und muss keiner jungen Frau einen traurigen Brief schreiben.“

Und das in den zwei Sätzen ist doch bei aller Kritik die größte Errungenschaft der Vereinigung!

@prickel:

Ich bin mir relativ sicher, dass die BRD-Steuerzahler einen Finanzierung der DDR light nicht akzeptiert hätten. Sprich der Soli und die Plünderung der Rentenkassen für einen anderen souveränen Staat, auch wenn er "deutsch" wäre, nicht vermittelbar gewesen.

Das, was da im Raum steht, geht über "Entwicklungshilfe" weit hinaus.

Ich persönlich hätte auch meine Bedenken gehabt: Wir wären dann hingegangen und hätten all das repariert, was die SED und "der Russe" da angerichtet haben. Dann ist die DDR light wieder hübsch und dann kommen wieder einige auf die Idee, die Sache mit dem Sozialismus noch mal zu probieren. Nach dem Motto "Jeder hat eine zweite Chance verdient. Wir machen das natürlich jetzt alles viel besser und vermeiden unsere Fehler. Allerdings benötigen wir noch ein paar Jahrzehnte Anlaufzeit. Laßt uns erstmal machen ".

Kai:

Ja, stimmt, das sind tatsächlich valide Einwürfe. Ich fürchte, die Menschen wären wirklich nur sehr begrenz bereit gewesen, einen 'fremden' Staat in der Höhe zu alimentieren. Wobei keiner zu Beginn absehen konnte (oder wollte), wie unendlich marode die Wirtschaft der DDR 1989 war.

Ich meine, auch der aktuelle Soli wurde uns doch als reine Übergangszahlung verkauft...

Übrigens wäre ein 2. Experiment 'Sozialismus auf deutschem Boden' durchaus spannend.

Wobei ich nicht so dämlich bin zu glauben, dass man den Egoismus des Menschen in den Griff bekommt. Aber am Kapitalismus sieht man, dass das ebenso für die Gier gilt.

Am Ende des Tages haben wir im vereinten Deutschland im Zuge der wachsenden Globalisierung unsere soziale Ausrichtung der Marktwirtschaft fast vollständig über Bord geworfen, sodass die Gesellschaft eine üble Spaltung erfährt, die uns schon heute die Demokratie gefährdet.

Steile These: Eine AfD hätte es in einem Deutschland mit mehr sozialer Marktwirtschaft deutlich schwerer.

Es gibt verschiedene Parteien die das Projekt nochmal angehen wollen und planwirtschaftliche Instrumente sind auch wieder en Vogue. Vielleicht klappt es ja diesmal

prickelpit96 Diese Verzerrung der Realität begreife ich nicht, Deutschland hat schon eine enorm hohe Umverteilungsquote, zu Lasten einer im Vergleich geringen Eigentumsquote und Nettovermögen. Es gibt wenig Gesellschaften die eine homogenere Reichtumsverteilung haben, gerade wegen so viel Umverteilung, wobei man je nach Rechentricks zu leicht unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Ganz grundsätzlich, dass die These der unterpriviligierten AfD Wähler schon durch verschiedene Erhebungen in Zweifel gezogen wurde.

prickelpit96 : deiner These über die AfD stimme ich zu, irgendetwas in der Richtung gäbe es zwar vermutlich ansonsten, aber wohl mit weniger Zuspruch, eher in der Größe, wie wir es im Westen schon von den diversen Parteien ala NPF, DVU, Republikaner usw kannten.

Ansonsten was Kai sagt.

Zitat von Kiebitz

Diese Verzerrung der Realität begreife ich nicht

Weiß ich.

Zitat von Kiebitz

Es gibt wenig Gesellschaften die eine homogenere Reichtumsverteilung haben, gerade wegen so viel Umverteilung, wobei man je nach Rechentricks zu leicht unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Ja, das sieht schon super aus bei uns.

Wir haben eine Entwicklung, die Jahr für Jahr die Schere zwischen arm und reich weiter öffnet.

Ich habe weder Zeit noch Lust, mit Dir Grundsatzfragen zu klären, inwieweit die Zunahme der prekären Arbeitsverhältnisse und die Auswüchse von zeitlich begrenzten Jobs auf das gesamtgesellschaftliche Gemüt und ganz konkret die Zufriedenheit der Menschen mit ihren Zukunftsaussichten geht.

Abgesehen davon, dass Du das eh anders sehen wirst.

//edit:

wutzi96:

Es würde sicher eine rechte Partei jenseits der CDU geben. Aber eben wohl so, wie Du auch schriebst, auf Niveau der Reps, etc.

Über das Thema "AfD" möchte ich jetzt eigentlich nicht diskutieren, schon gar nicht ohne Dahl und dem Exilanten.

Daher komme ich auf das Thema "Währungsunion" zurück. Es gibt ja die Auffassung, dass das ein großer Fehler gewesen sein soll. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es funktioniert hätte, wenn in einer "freien DDR" - also mit Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, freier Berufswahl etc - die Ostmark behalten worden wäre, die ja auch schon vor 1989 kaum einen Außenwert hatte.

Insofern bitte ich um Erläuterung, wie man es ohne Währungsunion hätte schaffen können, dass die Bürger ( insbesondere die qualifizierten Arbeitskräfte ) auf dem Boden der DDR geblieben wären - auch vor dem Hintergrund, dass die Lebensumstände in der DDR zu der Zeit im Vergleich zur BRD eher schlecht waren ( Infrastruktur, Straßennetze, Schulen in asbestverseuchten Plattenbauten, gelbe Luft durch Braunkohle-Schwefel, bunte Flüsse etc ).

Ich kann ja nur für mich sprechen: Ich wäre sofort in den Westen gegangen, auch wenn es mir schwergefallen wäre, die Heimat aufzugeben. Die Freunde wären wahrscheinlich auch abgewandert und es bliebe die Elterngeneration zurück. Im Grunde genommen habe ich es ja für mich auch vollzogen: aus beruflichen Gründen die Heimat (Hannover) verlassen und die Eltern blieben. Wurden dann regelmäßig besucht, was so ganz in Ordnung war für beide Seiten.

Die damalige Parole "Wenn die DM nicht zu uns kommt, kommen wir zur DM" ist m.E. sehr treffend. Und ob die bis zu 500.000 Montagsdemonstranten wirklich alle nur eine "andere DDR" haben wollten, wage ich zu bezweifeln. Eher denke ich, dass die meisten DDR-Bürger (also auch solche, die nicht demonstriert haben) von Freiheit und Wohlstand geträumt haben. Und die BRD war für viele ein Sinnbild dafür - auch weil die Schattenseiten der BRD verdrängt wurden.

Zitat von Kiebitz

Es gibt wenig Gesellschaften die eine homogenere Reichtumsverteilung haben, gerade wegen so viel Umverteilung ...

Homogene Reichtumsverteilung? Wo hast du deine Weisheit her?

Das Gegenteil ist der Fall:

„In fast keinem anderen Land in Europa sind Vermögen so ungleich verteilt wie in Deutschland. In den meisten Statistiken wird das wahre Ausmaß unterschätzt.“

https://www.boeckler.de/de/boe…schland-verteilt-3579.htm

Zitat von Kiebitz

Es gibt verschiedene Parteien die das Projekt nochmal angehen wollen und planwirtschaftliche Instrumente sind auch wieder en Vogue. Vielleicht klappt es ja diesmal

prickelpit96 Diese Verzerrung der Realität begreife ich nicht, Deutschland hat schon eine enorm hohe Umverteilungsquote, zu Lasten einer im Vergleich geringen Eigentumsquote und Nettovermögen. Es gibt wenig Gesellschaften die eine homogenere Reichtumsverteilung haben, gerade wegen so viel Umverteilung, wobei man je nach Rechentricks zu leicht unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Ganz grundsätzlich, dass die These der unterpriviligierten AfD Wähler schon durch verschiedene Erhebungen in Zweifel gezogen wurde.

Wenn unsere niedrige Eigentumsquote tatsächlich auf die "große" Umverteilung, wie du es meinst zurück zu führen ist, wie kommt es dann, dass sie aktuell noch weiter gesunken ist?

Oder willst du ernsthaft behaupten, dass es die letzten Jahre eine besonders große Umverteilung von oben nach unten gab?

Selbst die Bundesbank sieht den Zusammenhang zwischen geringer Eigentumsquote und großer Vermögensungleichheit und dass Reformen das anders könnten.

Tatsächlich hat die Umverteilung neuen Schwung aufgenommen...

Zu Beginn könnte es durchaus ein Zufall gewesen sein, dass die erste durchgreifende Veränderung durch die "geistig-moralische Wende" mit der Wiedervereinigung zeitlich einher ging.

Zitat von Alter Ego

Zitat von Kiebitz

Es gibt wenig Gesellschaften die eine homogenere Reichtumsverteilung haben, gerade wegen so viel Umverteilung ...

Homogene Reichtumsverteilung? Wo hast du deine Weisheit her?

Das Gegenteil ist der Fall:

„In fast keinem anderen Land in Europa sind Vermögen so ungleich verteilt wie in Deutschland. In den meisten Statistiken wird das wahre Ausmaß unterschätzt.“

https://www.boeckler.de/de/boe…schland-verteilt-3579.htm

Im Radio kommt an der Stelle wenigstens immer "die gewerkschaftsnahe..."Was soll die denn auch sonst behaupten? Interessant finde ich, dass Rentenanwartschaften zum Beispiel nicht einbezogen werden in die Rechnung. Die HBS zählt allein Vermögenswerte, wer da mehr als 720.000€ besitzt gehört zu den reichsten 5%. Wenn ein verheiratetes Paar ein Haus kauft zählen sie als arm, aufgrund des Kredites, im Laufe der Zeit wird dieser abbezahlt, das Haus gehört angenommen beiden gleichzeitig, jetzt sind sie im Mittelfeld. Im Alter stirbt der Ehemann und die Witwe ist über Nacht Teil der reichsten 10%. Umverteilung! Krieg den Palästen, Friede den Hütten!

Die niedrige Eigentumsquote im Deutschland hat eine ganze Latte von Gründen, die es schwierig macht Vermögen im Sinne der HBS aufzubauen.

Im Übrigen zahlen die reichsten 10% in Deutschland 55% der Einkommensteuer, einer der wichtigsten Einnahmequellen des Bundes. Wer sich den Bundeshaushalt anschaut sieht, was da für "Soziales" draufgeht. Das sind 40-50% der Bundesausgaben. Was sollen also diese Märchen?

Für den, den es interessiert:

Simson Schwalbe Fahrzeuge aus Suhl

Eine Doku vom MDR. Die ist rd 43 Minuten lang und aus meiner Sicht interessant ( und auch fair ! ) um sich noch mal in Erinnerung zu rufen, wie es damals war. Wer keine 43 Minuten investieren möchte, dem empfehle ich den Schluß ab Minute 33:20, also insgesamt 10 Minuten, die zeigen, wo die wirklichen Probleme und wie die Zustände Ende der 80er Jahre waren. Ich denke, dass Simson/Schwalbe als Blaupause dienen kann für andere Unternehmen/Produkte der DDR.

Allgemein finde ich, dass es aus heutiger Sicht schwer ist, sich die damaligen Zustände vorzustellen bzw. zu begreifen. Und ja mehr Zeit ins Land geht, um so surrealer wird es. Dennoch finde ich es wichtig, dass man sich daran erinnert, insbesondere wenn ostalgische Romantik aufkommt oder über einen DDR-light Staat philosophiert wird.

Ich glaube in Deutschland ist das eigentlich ganz einfach erklärt mit der ungleichen Vermögensverteilung.

Es gibt hart arbeitende (oder hart erbende) Leistungsträger in dieser Gesellschaft, von deren mühsam erwirtschafteten Einkommen und noch mühsamer gemehrten Vermögen der Staat ziemlich viel (auf jeden Fall deutlich zu viel) wegnimmt. Der Staat verteilt dieses Geld dann um an die einfachen oder armen Leute. Allerdings geben die diese Geschenke nur für Zigaretten, Alkohol und manchmal einen neuen Fernseher aus, anstatt davon Aktien oder Immobilien zu kaufen.

Deshalb geht die Schere immer weiter auseinander und die Leistungsträger müssen immer mehr auf der Hut sein, dass der Staat ihnen nicht noch mehr wegnimmt, um seine teuren Sozialgeschenke an die Nikotinfreunde aus den Mietwohnungen zu finanzieren.

Ich gebe Dir vollkommen recht, Kai, dass es unheimlich schwierig ist, sich eine DDR am Tropf der Bundesrepublik vorzustellen!

Zitat von Kai

Die damalige Parole "Wenn die DM nicht zu uns kommt, kommen wir zur DM" ist m.E. sehr treffend. Und ob die bis zu 500.000 Montagsdemonstranten wirklich alle nur eine "andere DDR" haben wollten, wage ich zu bezweifeln. Eher denke ich, dass die meisten DDR-Bürger (also auch solche, die nicht demonstriert haben) von Freiheit und Wohlstand geträumt haben. Und die BRD war für viele ein Sinnbild dafür - auch weil die Schattenseiten der BRD verdrängt wurden.

Von Freiheit und Wohlstand haben sie sicherlich geträumt. Zu Recht!

Aber ich weiß nicht, ob das bei allen Hand in Hand mit der Preisgabe ihrer eigenen Vergangenheit einher ging, denn das war der Preis. Auch wenn das damals nicht absehbar war....

Kiebitz: Deine Argumentation kommt aus der Ecke der radikalen Wirtschaftsliberalen. Eine schöne Ausführung dazu hat Schneppe gegeben.

Zu deiner Legende der Reichen als die High-Performer der Gesellschaft:

„In Deutschland zahlten die reichsten zehn Prozent der Haushalte zuletzt etwa 60 Prozent der Einkommensteuer. Das klingt zunächst viel. Dabei ist jedoch unter anderem folgendes zu bedenken:

Erstens: Das deutsche Steuersystem ist progressiv – wer mehr verdient, soll prozentual auch mehr abgeben. Wer gerade so zurechtkommt, der kann nichts abgeben. Die ungleiche Steuerlast ist daher eine Folge der ungleichen Verteilung der Einkommen. Anders gesagt: Wären die Einkommen gleich verteilt, so würden auch alle gleich zum Steueraufkommen beitragen.

Zweitens: Bei den Spitzenverdienern handelt es sich oft nicht um Arbeitnehmer, sondern um Selbstständige und Unternehmer, die teilweise Millionenumsätze erzielen. Hier ist die Einkommensteuer also eine verkappte Unternehmensteuer.

Drittens: Die Lohn- und Einkommensteuer macht nur einen Teil der gesamten Steuerlast aus. Ein anderer Teil sind indirekte Steuern wie zum Beispiel die Mehrwertsteuer, die beim Einkauf fällig wird. Hier zahlt jeder 19 Prozent, ob Wohnungsloser oder Millionär, ob Kind oder Erwachsener. Gemessen am Einkommen zahlen Geringverdiener zudem einen höheren Anteil Mehrwertsteuer, weil sie einen größeren Anteil ihres Budgets für Einkäufe ausgeben müssen.

So zahlen die zehn Prozent der ärmsten Haushalte 20 Prozent ihres Einkommens als indirekte Steuern, bei den reichsten zehn Prozent sind es nur acht Prozent, errechnet das Institut DIW. Insgesamt zahle ein Haushalt aus den zehn Prozent der einkommensstärksten Gruppe knapp 25 Prozent seines Einkommens an Steuern. Dies sei nur wenig mehr als bei den zehn Prozent der ärmsten Haushalte (20 Prozent).„

Quelle: Berliner Zeitung, 28.7.2017

Passt gerade entfernt zum Thema:

Studie über Milliardäre - Noch reicher - trotz Corona-Krise (Link zu tagesschau.de)