Politischer Zoff-Thread oder so

  • Hör doch mal auf mit dem Sozialismus-Gefasel. Keiner hier will dem ehrlichen Unternehmer genauso bezahlen wie die Toilettenfrau. Es kann aber auch nicht sein, dass die Toilettenfrau während 40 Jahren Schichtdienst inkl. WE und Nacht an der Armutsgrenze lebt (wenn ihr Lohn dafür überhaupt reicht), ihre Kinder sozial stigmatisiert sind, sie keinen gleichwertigen Zugang zu Bildung und Teilhabe bekommen und die Dame in der Rente sich bei der Tafel anstellen darf oder auf der Straße landet. Und DAS ist Lebenswirklichkeit und nicht deine pathologische Angst, dass dir irgendwas genommen werden könnte. Als Unternehmer könntest du auch mal anerkennen, dass du nicht grundsätzlich trotz der Bedingungen in Deutschland sondern auch wegen der Voraussetzungen, die hier bestehen, einen gewissen Erfolg hast.

  • Ich will ganz eindeutig nicht unterstellen, dass Locke seine Angestellten ausbeutet oder unterbezahlt. Das weiß ich nicht und kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich will nur darauf hinaus, dass sein Erfolg sicher nicht nur seinem unternehmerischen Können geschuldet ist. Ich missgönne niemanden etwas und will auch niemandem etwas "wegnehmen".

  • Bin gerade über den Begriff Freiheit ohne Not gestolpert, und ich glaube das ist der Weg in die wirkliche Freiheit und muss ( sollte) das Ziel echter, glaubhafter Politik sein.


  • Ich finde das Argument ganz merkwürdig, dass Unternehmer*innen Arbeitsplätze schaffen und dass die Mitarbeiter*innen froh sein können, dort zu arbeiten. Diese Sicht der Dinge hat eine ungeheure Schlagseite. Was würden Unternehmer*innen wohl machen, wenn sie keine Mitarbeiter*innen hätten? Würden sie sich selbst ans Band stellen? Eigentlich sollten sich beide Seiten auf Augenhöhe begegnen.


    Beispiel Schlecker. Die Familie wurde unverschämt reich, während die Mitarbeiterinnen zusehen konnten, wo sie bleiben. Zum Dank für den Einsatz in den Filialen wurden sie auch noch auf die Straße gesetzt. Anton hat Scheiße gebaut und geblutet haben seine Mitarbeiter*innen. Soviel zum gottgleichen Know how der Unternehmer.


    Sollen alle gleich viel verdienen? Nein! Sollen alle soviel verdienen, dass sie gut leben können? Ja!

  • Man könnte beim Mitlesen wirklich den Eindruck bekommen, dass für einige das Geld, dass sie - aus durchaus respektablen Motiven - verteilen wollen, wie der Strom aus der Steckdose, sprich Druckmaschiene der EZB kommt. Vielleicht sollte man sich sich auch auf der sich als links einordnenden politischen Bühne mal mehr Gedanken darüber machen, wie Wohlstand im globalen Wettbewerb erwirtschaftet wird, anstatt primär über die (Um-)Verteilung, die Goutierung von selbst gewähltem (!, nicht unverschuldetem) Nichtstun durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, und das Abstempeln von unternehmerisch tätigen Menschen als mehr oder weniger Ausbeutenden zu räsonieren.

    Und nein, eine Vermögenssteuer oder -abgabe löst das nicht, auch das umzuverteilende Vermögen ist endlich.

    Und Wirtschaftswachstum ist für die Lösung nicht schädlich, insbesondere nicht solches, dass Antworten bietet für ökologische Erfordernisse. Aber dafür braucht man halt Leute, die das anpacken und dafür sich eine Honorierung erwarten, und die auch zu recht so erwarten. Übrigens auch diejenigen, die das finanzieren ubd damit ebenfalls ein Wagnis eingehen, inwieweit das erfolgreich ist und auf das eingesetzte Kapital einzahlt.

  • Naja, zu wenig Geld für alle scheint ja nun eben nicht da zu sein. Da muss gar nichts extra gedruckt werden. Wieso das meiste davon aber einigen wenigen gehören sollte, weiß ich auch nicht. Und ich lese hier nun wirklich nichts von Enteignung oder kompletter Gleichmacherei. Und auch nichts von brennenden Palästen. Nur von mehr Fairness und einem Lebensunterhalt für alle, der diesem Begriff auch gerecht wird.

  • Man könnte beim Mitlesen wirklich den Eindruck bekommen, dass für einige das Geld, dass sie - aus durchaus respektablen Motiven - verteilen wollen, wie der Strom aus der Steckdose, sprich Druckmaschiene der EZB kommt. Vielleicht sollte man sich sich auch auf der sich als links einordnenden politischen Bühne mal mehr Gedanken darüber machen, wie Wohlstand im globalen Wettbewerb erwirtschaftet wird, anstatt primär über die (Um-)Verteilung, die Goutierung von selbst gewähltem (!, nicht unverschuldetem) Nichtstun durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, und das Abstempeln von unternehmerisch tätigen Menschen als mehr oder weniger Ausbeutenden zu räsonieren.

    Und nein, eine Vermögenssteuer oder -abgabe löst das nicht, auch das umzuverteilende Vermögen ist endlich.

    Und Wirtschaftswachstum ist für die Lösung nicht schädlich, insbesondere nicht solches, dass Antworten bietet für ökologische Erfordernisse. Aber dafür braucht man halt Leute, die das anpacken und dafür sich eine Honorierung erwarten, und die auch zu recht so erwarten. Übrigens auch diejenigen, die das finanzieren ubd damit ebenfalls ein Wagnis eingehen, inwieweit das erfolgreich ist und auf das eingesetzte Kapital einzahlt.

    In unserem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem wird ein gewisser Wohlstand erwirtschaftet, der glücklicherweise so groß ist wie nie zuvor, auch wenn man pro Kopf rechnet. Dieser Wohlstand wird zwangsläufig auf die ein oder andere Weise verteilt. Diesen Verteilungsprozess "Umverteilung" zu nennen, soll suggerieren, dass es eine Form von natürlicher Vermögensverteilung gibt, die illegitimerweise angetastet werden soll. Dies ist aber nicht so. Jeder Wohlstand, ob der des Unternehmers, Arbeitnehmers, Arbeitslosen, Rentners usw., beruht natürlich auf einer auf verschiedenen Prozessen beruhenden Verteilung von Wohlstand. Wenn Unternehmerverbände sagen, sie wollen keine Umverteilung, stimmt das auch nicht. Sie meinen eigentlich damit, dass sie eine (stärkere) Verteilung zu ihren Gunsten wollen.

  • locke

    Ich denke, es ist schwierig in einer Diskussion, wenn am Anfang der demokratische Sozialismus mit dem Kommunismus gleichgesetzt wird und danach wieder die Mär von den Leistungsbereiten gepflegt wird, die die Faulen durchschleppen sollen.


    Da ist dann der Kohlestrom aus dem Osten und die Steuererklärung auf dem Bierdeckel nur die Draufgabe.


    Belassen wir es besser beim virtuellen :bier:


    PS: Für ein leistungsfähiges Gesundheits- und Pflegesystem wird Klatschen nicht reichen... nur, wo soll das notwendige Geld herkommen, wenn nicht von denjenigen, die genug haben? Und fern jeder Ideologie: wenn man von 100.000 Euro 60.000 Euro behalten darf, dann ist das immer noch so viel mehr als die 30.000 Euro von 40.000 Euro. Und ich jedenfalls bin schon der Meinung, dass gesellschaftlich gesehen meine Tätigkeit kaum einen höheren Stellenwert hat als die einer Krankenschwester... aber bei Dir ist das sicherlich anders, oder? ;)

  • Naja, zu wenig Geld für alle scheint ja nun eben nicht da zu sein. Da muss gar nichts extra gedruckt werden. Wieso das meiste davon aber einigen wenigen gehören sollte, weiß ich auch nicht. (...)

    Genau das ist aber das Mißverständnis. Es wird auf die Buchwerte von vorhandenem Geld-, Immobilien- und Kapitalvermögen (inkl. Unternehmensbeteiligungen) geschaut und aus dessen Verteilung in der Gesellschaft der naheliegende Schluß gezogen, wenn ich hier und da soundsoviel einmalig oder kontinuierlich zusätzlich zu den regulären Steuern auf Einkommen und Ertrag (die kommunale Grundsteuer auf Immobilien lasse ich mal weg) wegnehme und das da und dort hingebe, gleiche ich etwas aus. Das hilft den einen, und ärgert zwar den anderen, tut ihm - je nach Höhe - aber nur bedingt wirklich weh.

    Das Mißverständnis dabei ist, dass Kapital und Immobilien per se zunächst statisch sind. Am deutlichsten wird das bei Immobilienvermögen: mit Ausnahme der selbstgenutzten Immobilie, bei der ich Mietaufwendungen spare, tragen sie zunächst gar nichts zum laufenden Einkommen bei, verzehren dies im Gegenteil eher, wenn keine Zuflüsse aus ihnen generiert werden. Erst über die Bewirtschaftung generieren sie Einkünfte, also einen Mehrwert. Gleiches gilt für Kapitalanlagen. Bei Immobilien gibt es bedingt durch die Entwicklungen der letzten Jahre noch die Buchwertsteigerung (die erst bei Verkauf real wird), bei Geld und Kapital muss zunächst der Wertverzehr durch Inflation ausgeglichen werden, bevor es überhaupt zu realen Erträgen kommt.

    Sobald jetzt durch zusätzliche staatliche Maßnahmen in die Vermögenssubstanz eingegriffen wird, nach dem Motto, da ist ja (nominal) genug vorhanden, verringere ich den Kapitalstock auf der Seite derjenigen, die ihn bislang besitzen.

    Jetzt kann der eine oder die andere einwenden, prima, genau das wollen wir ja. Nur taugt das nicht für das, worum es oben geht, nämlich eine dauerhafte Besserstellung / verbesserte Chancengleichheit usw herzustellen. Letztlich kommt es zu Kapitalverzehr, der allenfalls vorübergehend zu positiven konjunkturellen Aspekten führt (weil ein Teil des bislang angelegten Kapitals zu konsumptiven Zwecken verwendet werden würde). Platt gesagt: wird dann nichts neues an Wachstum und damit Kapitalbildung generiert, verbraucht eine Volkswirtschaft mittel- bis langfristig ihr Vermögen und muss sich in letzter Konsequent international verschulden. Allein auf der privaten Binnenkonjunktur kann eine Volkswirtschaft wie die deutsche nicht aufgebaut respektive weiterentwickelt werden. Es hatte zwar andere Gründe, aber gerade die USA hatten über viele Jahre ein ausgeprägtes Leistungsbilanzdefizit, weil ihre Wirtschaftsstruktur primär auf den privaten Konsum ausgerichtet war, und sie im Endeffekt sowohl mehr Waren als auch Kapital importieren musste, als es auch für die Weltwirtschaft gut war (auch und gerade im Hinblick auf die schwächer entwickelten Länder, deren eigene notwendige Kapitalaufnahmen damit exorbitant teuer wurden und zu deren hoher Verschuldung maßgeblich mit beigetragen haben.)

    So oder so: am Ende ist mit nur "gut gemeint" niemandem dauerhaft geholfen.

    Man kann natürlich darüber diskutieren, ob Erträge aus Kapitalanlagen mit dem Abgeltungssteuersatz "gerecht" besteuert werden, oder ob nicht der jeweils individuelle Steuersatz heranzuziehen ist. In jedem Fall sollte es aber vorrangig um die Behandlung der Erträge gehen, alles andere ginge an die Substanz. Das Thema Steuerflucht, was dann unvermeidlich wird, und sowohl der Möglichkeit zur Kapitalverteilung, aber eben auch der Möglichkeit für Staat und Wirtschaft, auf hiesige Finanzierungsmöglichkeiten zurückgreifen zu können, zumindest einen Teil der Grundlagen entzieht, will ich hier gar nicht weiter vertiefen.


    (Wer sich evtl. noch daran erinnert: es gab auf Ebene der Unternehmenssteuern früher sowohl eine Gewerbeertragssteuer als auch noch eine Gewerbekapitalsteuer, die die Vermögenssubstanz der Betriebe ohne Ansehen der Ertragslage besteuerte und damit Betriebskapital verzehrte. Die ist aus guten Gründen abgeschaft worden, und der Kapitalstock des Unternehmens ist als eine Komponente in die Berechnung der jetzigen Gewerbesteuer mit einbezogen worden.)


    Question anything! : es gibt selbstverständlich keinen "natürliche Vermögensverteilung". Der Begriff "Umverteilung" wird m.E. aber auch von denen benutzt, die eine zu einseitige Kapitalverteilung beklagen. Besser sollte man in der Tat nur von "Verteilung" oder "Neuverteilung" in der Diskussion sprechen.

  • stscherer

    Demokratischen Sozialismus gibt es nicht. Sozialismus ist immer und überall gescheitert.


    Geld immer da abschöpfen, wo vermeintlich viel ist soll also gerecht sein? Der, der am meisten Geld hat, geht am schlechtesten damit um, und das ist der Staat. Warum soll man noch mehr Geld in diesem schwarzen Loch versenken?


    Ein Punkt, auf den hier merkwürdigerweise keiner eingehen möchte.


    Die Stellenwert-Diskussion mag ich nicht führen, aufrechnen bringt nix. Und für die lausige Bezahlung der Krankenschwester bin ich nicht zuständig, ebensowenig für den Zustand unserer Schulen oder Krankenhäuser.


    Die Firmen, die ich im Rahmen meiner Sanierungstätigkeiten vor dem Untergang bewahren konnte sowie meine eigenen Betriebe zahlen heute ca. 3 Millionen Euro Lohn und Gehalt + entsprechende Sozialabgaben pro Monat, die Mitarbeiter entsprechende Lohnsteuer.


    Davon kann man eine Menge Blaue Valentinen bezahlen, und noch einiges mehr.


    Von den 50% der Sozialabgaben, die die Firmen abführen werden zum Beispiel Arbeitslosengeld, Hartz IV und Renten bezahlt.


    Natürlich ist mir das ordentlich bezahlt worden, und ich werde mich irgendwann deutlich vor 60 in den „Ruhestand“ verabschieden, und das obwohl ich den Spitzensteuersatz zahlen durfte. Darüber würde ich mich nie beschweren.


    Auf der anderen Seite habe ich dann aber auch 25 Jahre geknüppelt wie ein Ochse, 60-80 Stunden die Woche, und war statistisch 2 Monate im Jahr im Ausland. Alles freiwillig, ohne Zwang, und das sogar mit Freude



    Mir braucht hier tatsächlich keiner was zu erzählen.


    Bevor jetzt die Quandtkeule kommt; mein Opa war auch im Krieg und hat vermutlich eine Menge mieser Dinge getan, wie so ziemlich jeder unserer Vorfahren. Jeder so, wie er konnte.....

  • Dass der Staat grundsätzlich mit Geld schlecht umgeht, ist eine neoliberale Mär. Bestimmte Bereiche der Wirtschaft müssen in staatlicher Hand sein, zum Beispiel natürliche Monopole.


    Für die Bezahlung der Krankenschwester ist die Wohlstandsverteilung in unserer Gesellschaft verantwortlich, falls Du diese so in Ordnung findest und zum Beispiel dementsprechend wählst, mehr onder weniger direkt auch Du.


    Was Du offenbar auch nicht wahrhaben willst: Löhne sind keine Geschenke, für die irgendjemand dem Arbeitgeber dankbar sein muss, sondern ein Anteil am von durch Arbeitnehmern und Arbeitgebern gemeinsam erwirtschafteten Wohlstand.

  • ich hab bei "geknüppelt wie ein Ochse" endgültig aufgehört zu lesen,denn das war im Kapitalismus noch nie ein Garant dafür, auch entsprechend gut zu verdienen.

  • Freier, kostenloser und einkommensunabhängiger Zugang zu allen medizinischen Leistungen.
    Eine angemessene Wohnung.
    Bildung für alle unabhängig vom Einkommen der Eltern.
    Ein Einkommen, das es möglich macht, ohne Angst vor der (finanziellen) Zukunft zu leben.


    Das sollten die Mindeststandards sein.

    Wie das finanziert wird, wird man sehen müssen. Ja, wir haben ein Ausgabeproblem. Aber ich glaube nicht, dass es so hoch ist, wie wir gerne meinen. Neben aller Misswirtschaft gilt auch, dass "unnötige Ausgaben" oft im Auge des/der Betrachter:in liegt.

    Die Frage ist weniger "Wollen wir den 'Reichen' was wegnehmen" sondern vielmehr 'Wie geben wir allen genug'?"

    Und sicher auch: Wonach richtet sich eigentlich das Einkommen? Wonach sollte sich das richten? Wonach nicht?

  • ich hab bei "geknüppelt wie ein Ochse" endgültig aufgehört zu lesen,denn das war im Kapitalismus noch nie ein Garant dafür, auch entsprechend gut zu verdienen.

    Erhöht aber die Chancen.


    @535

    Guck mal in den jährlichen Bericht zur Steuerverschwendung.