Politischer Zoff-Thread oder so

  • leider ist vielen nicht klar, dass bei Menschen das mit den Marktregeln einfach nicht funktioniert.


    Ein Blick nach Asien würde reichen, diesen Fakt zu begreifen. Ein Blick in die Länder geworfen, in denen Mädchen abgetrieben oder nach Geburt getötet werden, so dass ein dramatischer Männerüberschuss besteht, führt, kann man sehr gut beobachten, dass sie nicht auf Händen getragen und als besonders wertvoll behandelt.

    Nein, sie werden entführt, misshandelt, vergewaltigt, verbrannt,....

    kurz, es geschieht genau das Gegenteil von dem, was Marktprediger schwafeln.

  • Jaja, der böse Markt. Dass der zu einem ordentlichen Teil aus einer Nachfrageseite besteht und Ihr genauso dazu gehört, ist Euch schon klar, oder?


    BV nehme ich noch am ehesten ab, sich dem weitestgehend zu entziehen und direkt an der Wunde etwas verbessern zu wollen.

  • Bei Sklaverei geht es um Menschen als Kapital bzw. Wäre.

    Und dafür gibt es einen Markt.

    Ich nehme Zwangsprostitution als Beispiel. Die Nachfrageseite steht außer Debatte.

    Mit welchen Methoden wird die Angebotsseite befriedigt?

  • Das der Kapitalismus uns "insgesamt" großen Wohlstand gebracht hat, ist in der Tat eines der Standardargumente. Und sogar Marx stimmt dem in etwas anderer Formulierung zu, er spricht (aus dem Gedächtnis zitiert) davon, dass der Kapitalismus zu einer ungeheuren Entfesselung der Produktivkräfte geführt hat.


    Während man letzteres kaum bestreiten kann, kann man das mit dem Wohlstand auch anders sehen, denn die ungeheuren Umschichtungen und "Freisetzungen" von Arbeitskraft sind immer auch mit extrem viel Elend einhergegangen.


    Insbesondere bei der Sklaverei schneidet der Kapitalismus nicht gut ab. In der Schule lernen wir immer noch (meine ich) die Geschichte von der industriellen Revolution und dem damit verbundenen atlantischen Dreieckshandel: Sklaven in die Kolonien für den Baumwollanbau, Baumwolle nach England, das Produkt wird dann wieder in die Kolonien gehandelt. (Die Verknüfung von entweder Kapitalismus oder allgemeiner dem modernen Weltsystem einerseits und Sklaverei und rücksichtsloser Ausbeutung andererseits geht noch viel tiefer, aber das würde wohl zu weit führen.)


    Man sollte hier auch nicht gänzlich vergessen, dass uns der Kapitalismus in die größte globale Krise jemals geführt hat, zu nennen wäre hier die Klimakrise.


    Das ist aber alles eine ziemlich abgehobene Diskussion. In der Tat ist das Wohlstandsargument durchaus verbreitet, aber es hört sich meiner Meinung nach vor dem Hintergrund der derzeitigen Krisen ziemlich hilflos an. Ende der 90er wurden die vermeintlichen Wunderkräfte der "freien Märkte" noch quasi-religiös verehrt, eine Haltung, die sich zunehmend selbst entlarvt. Was auf der anderen Seite sicher richtig ist, ist, dass niemand zurück zu Ostzonensuppenwürfeln will, denn die machen bekanntlich Krebs. Aber das will sowieso niemand, soweit ich das sehe, wobei richtig ist, dass die Probleme, die zum Scheitern der Oktoberrevolution geführt haben (und sie ist sehr früh gescheitert, in der ersten Hälfte der 20er, würde ich grob sagen), auch in Zukunft gelöst werden müssen, d.h. dass eine Linke die Verantwortung hat, aus der Realsozialistischen Katastrophe zu lernen.

    Am Ende des Tages steht für mich allerdings fest, dass die Macht der Logik des Kapitals, die Macht der Märkte, durch die Vernunft gesellschaftlich wirksam und unumgehbar begrenzt werden muss. Andernfalls macht der Planet das, wenn es gut geht, noch 100 Jahre mit, und auch das nur mit Hängen und Würgen.


    Das wären meine 2 Pfennig dazu.

    2 Mal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

  • Na gut dass in Moskau Peking Ostberlin früher so umweltschonende Industriealisierung betrieben wurde. Wo stünden wir bloss sonst? :erstaunt:

    Just my 2 ct... :ja:

  • Es ist halt lustig, dass das immer als Argument kommt, während der Planet in Flammen aufgeht.


    Und die Industrialisierung in "Peking" findet ja wohl genau in einer Marktwirtschaft statt.

  • Na gut dass in Moskau Peking Ostberlin früher so umweltschonende Industriealisierung betrieben wurde. Wo stünden wir bloss sonst? :erstaunt:

    Just my 2 ct... :ja:

    Immerhin haben die da alle in Wohlstand und einer gerechteren Gesellschaft gelebt. Alle hatten einen tollen Job in moderner Atmopshäre, die Partei hat sich aufopferungsvoll um die Kleinen gekümmert, während Mutti und Vaddi glücklich und stolz wie Bolle an der Erfüllung der 5-Jahrespläne mitwirken durften.


    Die Wirtschaft prosperierte, der Wohlstand nahm stetig zu, alle hatten eine chice neue Wohnung und die Umwelt gedieh prächtig. Materielle Dinge spielten keine Rolle. Sportlich erfolgreich waren sie auch noch.


    Dazu waren wirklich alle gesellschaftlich gleich, es gab keine Hierarchien, wählen durften sie auch. Und die Jugend war in netten Gemeinschaften organisiert, die haben keine Drogen genommen oder sonstige Scheiße gebaut.


    War nah dran am Paradies.

  • Nunja, ExilRoter hat es schön auf den Punkt gebracht. Kapitalismus als Religion oder Religionsersatz. Gemeint ist, immer reicher werden, immer größer werden, wachsen, wachsen, wachsen. Steht dem Ziel etwas im Weg, wird es weggeräumt, auch die Gesundheit der Umwelt, wenn es sein muss.


    Weisssagung der Cree:


    “Only after the last tree has been cut down / Only after the last river has been poisoned / Only after the last fish has been caught / Then will you find that money cannot be eaten.”


    Der „westliche Kapitalismus“ setzt auf das freie Spiel des Marktes. Angebot und Nachfrage als 2 zentrale Gebote. Der Staat, der für seine Bürger da sein sollte, möge die Rahmenbedingungen für den freien Markt entsprechend schaffen und die Kollateralschäden wegräumen.


    Ist der Kapitalismus Teufelswerk? Nein, er ist Menschenzeug. Er macht Reiche reicher und Arme ärmer.


    In Moskau und Peking herrscht hingegen ein Staatskapitalismus. Die gleich Denke, nur geben nicht die Unternehmer den Ton an, sondern der „Zar“ bzw. die Partei. Auch hier spielen soziale Ungleichheit und Klima etc. keine Rolle.

  • Alter Ego: "Ist der Kapitalismus Teufelswerk? Nein, er ist Menschenzeug. Er macht Reiche reicher und Arme ärmer. "


    ... und Piketty hat immer recht, oder? So wirkt deine Haltung auf mich, wenn du seine Thesen weiter verbreitest. Hier dann ein paar kritische Auseinandersetzungen:

    https://blogs.faz.net/fazit/20…tty-in-anti-piketty-8855/


    und dies sagt Piketty auch noch: "In einem Beitrag, der demnächst in der angesehenen Fachzeitschrift American Economic Review erscheinen soll, schreibt der Ökonom: Relevant sei seine Analyse vor allem für die Zeit bis zum Ersten Weltkrieg." (https://blogs.faz.net/fazit/20…-die-aktualitaet-ab-5464/)


    Ich will damit sagen, die These," er macht Reiche reicher und Arme ärmer" ist falsch, alleine die Wohlstandsgewinne der breiten Bevölkerung der letzten 100 Jahre sprechen dafür.

  • Du möchtest doch sicherlich nicht bestreiten, dass in Deutschland mittlerweile 10% der Bevölkerung über 60% des Vermögens verfügen, oder? Die Schere geht immer weiter auseinander und wie soll auf dieser Basis Chancengleichheit möglich sein?


    Darüber hinaus ist in der Tat so, dass die Verelendung sozusagen exportiert wurde. Beispiele gibt es genug, wie die Textilindustrie in Bangladesch.


    https://taz.de/Textilindustrie-in-Bangladesch/!5691426/

  • Du möchtest doch sicherlich nicht bestreiten, dass in Deutschland mittlerweile 10% der Bevölkerung über 60% des Vermögens verfügen, oder?

    Habe ich jetzt nicht nachgeschaut, aber gehe davon aus, dass das hinkommt und du es im Zweifelsfall belegen kannst. Warum sollte ich das erstens bestreiten und warum sollte es zweitens irgendwie im Widerspruch zu dem stehen, was ich geschrieben habe?

  • Ein Widerspruch ist mir aufgefallen. Wenn du deine Aussage auf Deutschland beschränkst, dann könntest du sogar (noch) recht behalten. Unser Lebensstandard hat einen Aufschwung erfahren. Aber wie gesagt durch die Globalisierung gibt es Verlierer, die wir nicht im Blick haben. Ein Beispiel sind die Textilarbeiterinnen in Bangladesch und die werden nicht reicher, vielmehr verelenden sie und ihre Familien. Insofern ist Marx noch nicht obsolet.

  • Das muss ich jetzt einfach mal fragen, Alter Ego, weil du mehrfach auf Deutschland in heutiger Zeit abstellst: ist soziale Marktwirtschaft für dich eigentlich identisch mit deinem Kapitalismusbegriff ?

  • Würde ich nicht sagen. Kapitalismus ist eine wirtschaftliche Kategorie, die soziale Marktwirtschaft ist eine politische. Kapitalismus führt unweigerlich zu einer Kapitalkonzentration in den Händen weniger, Beispiele gibt es genug. Die soziale Marktwirtschaft ist vielfältiger und strebt auch den gesamtgesellschaftlichen Wohlstand an. Mal grob gesagt.

  • Man kann sicher die Frage aufwerfen, ob es jemandem, der in einer kleinen Hütte am Rande einer südostasiatischen Großstadt lebt, wirklich "besser" geht als jemandem, der im gleichen Land in einer landwirtschaftlich geprägten örtlichen Dorfgemeinschaft lebt.


    Aber tatsächlich gehe ich davon aus, dass nach den Maßstäben, die wir verwenden, um so etwas wie Wohlstand zu messen (und um dessen Verteilung ging es ja gerade), auch diese Menschen insgesamt bzw. im Durchschnitt einen höheren Lebensstandard haben als bspw. die Generation vor ihnen.

  • Alter Ego

    https://www.boeckler.de/de/auf-einen-blick-17945-20845.htm

    Was soll die Quelle belegen? Reiche werden immer reicher und Arme immer ärmer? Alle Quellen besonders aus diesem politischen Spektrum setzen den Reichtum immer nur in ein Verhältnis. Über reale Wohlstandsgewinne oder -verluste in allen Teilen der Bevölkerung sagt das wenig aus. Sind die ärmsten 10% der Griechen jetzt reicher, als die ärmsten 10% der Deutschen, nur weil deren Vermögen gleicher verteilt ist?


    Die internationalen Vergleiche berücksichtigen auch nie den unterschiedlich ausgeprägten Sozialstaat der einzelnen Länder und auch werden in Deutschlandvergleichen nie die abgezinsten Barwerte von Pensionen oder Renten von Beamten oder Angestellten berücksichtigt, sehr wohl allerdings Vermögensgegenstände von Selbstständigen ohne Rentenversicherung, die der Alterssicherung dienen.


    Der höhere Median Reichtum in Italien, England oder Frankreich beruht zu großen Teile auf einer höheren Immobilieneigentumsquote. Ketzerisch kann ich behaupten, hätten wir nicht so ein starkes soziales Mietrecht im BGB, wäre die Eigentumsquote auch höher und es gäbe einen höheren Vermögensmedian. Abzahlung von Darlehen diszipliniert die Ausgaben und schafft eventuell bei Wertsteigerung (nicht realisierbare?) Vermögenssteigerung. Andere Länder haben in der Vergangenheit die Schaffung von Eigentum viel stärker gefördert als Deutschland.


    Kurz gesagt, die soziale Ungleichheit in Deutschland über Vermögensungleichheit zu belegen ist problematisch. Bei der Einkommensentwicklungen als zweite relevante Ebene, hat es in den letzten Jahren zumindest vor Corona auch aufgrund der Einführung des Mindestlohns gerade in den unteren Lohnbereichen relativ starke reale Lohnzuwächse gegeben. Dies ist auch wichtig und richtig.


    https://www.bpb.de/apuz/315569…n-bilanz-und-perspektiven

    "Steigende Löhne


    Die Einführung des gesetzlichen Mindestlohns hat zu deutlichen Steigerungen des Stundenlohns am unteren Rand der Lohnverteilung geführt. Beschäftigte im Mindestlohnbereich verzeichneten zwischen 2014 und 2018 laut der Verdienststrukturerhebung (VSE) des Statistischen Bundesamtes einen Zuwachs beim Stundenlohn von insgesamt 21,8 Prozent. "

    Einmal editiert, zuletzt von finky ()

  • Ohne jetzt in die theoretische Debatte einsteigen zu wollen (und zu können):


    In Bezug auf den Zuwachs beim Mindestlohn: in welcher Höhe und in welcher Form muss der deutsche Staat die Schaffung von Wohneigentum fördern, so dass der Empfänger von Mindestlohn davon profitiert?


    Ich hätte das gerne anhand der von Dir genannten Kriterien finky einmal durchdekliniert.