Politischer Zoff-Thread oder so

  • Hast du einen falschen Artikel verlinkt? In dem geht es jedenfalls lediglich in einem knappen Absatz um den WDR und da steht nichts davon, dass es keine Konsequenzen geben wird. Aber gut, dass du den Plottwist in deinem Post dann noch schnell nachgeschoben hast.

  • Dann der Vollständigkeit halber:

    https://www.bild.de/politik/in…uenzen-77666528.bild.html

  • Der Artikel ist eine Woche älter als dein vorher verlinkter. Zu dem Zeitpunkt war das mögliche Ausmaß gar nicht bekannt. Dennoch hat der WDR schon zu diesem Zeitpunkt eben nicht angekündigt, dass es keine Konsequenzen geben würde, sondern war noch im Austausch, um sich angemessene Informationen zu beschaffen. Dass die Bild schlussfolgert, dass der WDR Entscheidungen trifft, ohne die Fakten zu prüfen und sich dabei empört, dass es nicht zu einer Vorverurteilung kommt, überrascht mich bei ihrer eigenen Arbeitsweise zwar nicht, macht das aber wie üblich nicht weniger falsch. Es bleibt eine Behauptung der Bild und eben kein Fakt.

  • So wie die BILD ja auch behauptet, die Tagesschau, dieses links-grün-versiffte Systemmedienorgan, würde die Grünen in der Berichterstattung bevorzugen.


    Natürlich ein Einzelfall und auf keinen Fall Stimmungsmache durch eine Lüge.

    Und hey: Auch die Tagesschau hat ja wohl kürzlich eine Rüge kassiert. Die ist quasi auf Augenhöhe mit der BILD.


    Wie kann man dieses Blatt immer und immer wieder als Basis für eine Diskussion anbringen?

    Die Führungsriege dieses Boulevardblattes lügt offen und nachweisbar, und das kann jeder, der sie verlinkt, auch wissen.

    Oder man begrüßt diese Lügen und heißt sie gut.

  • Da wäre ich wieder mit meinem Thema Verteilung des Wohlstands. Jetzt reicht es bei Teilen der Bevölkerung nicht mal mehr, um sich ordentlich zu ernähren :nein:.


    „Im Hartz-IV-Regelsatz seien gerade einmal fünf Euro am Tag für Lebensmittel vorgesehen, kritisierte Bentele. "Das reichte schon bisher nicht für eine ausgewogene Ernährung, wie Studien nachgewiesen haben", sagte die VdK-Präsidentin. "Dass der Regelsatz nun um lächerliche drei Euro erhöht wurde, bestätigt, wie konsequent die Regierung lebensnotwendige Bedürfnisse von Menschen in Grundsicherung ignoriert."“


    https://www.tagesschau.de/inland/vdk-obst-101.html

  • Ich zieh' das mal hier rüber.


    Was hat das jetzt mit Reichsbürgern zu tun?


    Du schriebst bezüglich des NZZ-Artikels, den Dvdscot zitierte: "Jetzt ist der Artikel leider hinter einer Bezahlschranke, aber wo kommt das her, dass jemand die Gesellschaft umformt? In Bezug auf autoritäre Züge?"


    Der Satz ist leider etwas konfus, zumal er unter einem Zitat von mir steht, indem ich der Sichtweise, dass die Gesellschaft "umgeformt" wird, verneine.


    Bezieht sich der konfuse Satz auf die Bezahlschranke, ist er Reichsbürgeresque. Ansonsten auch: Du beharrst darauf, dass "jemand" die Gesellschaft umformt (ohne Anführungszeichen), und fragst nach der Herkunft? Das absurdeste daran ist, dass es eine Antwort auf eine Passage ist, in der ich erkläre, dass es die Gesellschaft selber ist, die sich verändert.


    Dies scheint für Dich nicht vorstellbar zu sein. Wenn sich was verändert, muss "jemand" dahinterstecken, auch wenn dieser jenige unbekannt bleibt, ist somit ein "autoritärer Zug" gegeben. Es wäre eigentlich an Dir, zu benennen, wer hier Gelegenheit und Motiv hat, die Gesellschaft autoritär umzugestalten.


    In Wirklichkeit nennst Du alles "autoritär", was Dir nicht passt und da keine Diktatorgestalt, die das vorantreibt, greifbar ist, muss es im Verborgenen stattfinden, also eine Verschwörung. Das nenne ich Reichsbürgeresque und es ist von der Argumentationsstruktur nicht weit entfernt von Vorstellungen, das deutsche Volk würde "ausgetauscht", z.B.


    Nichts davon passiert. Die Gesellschaft verändert sich. Das ist für alle, auch für mich, komisch, wenn das, was früher als selbstverständlich galt, eben nicht mehr selbstverständlich ist. Norbert Elias nannte das "Nachhinkeeffekt des Habitus", d.h. wir müssen unsere Gewohnheiten immer der Veränderung der Gesellschaft anpassen, was immer eine persönliche Zumutung ist. Nur passiert es auch schon immer, nichts ist daran neu. Niemand dirigiert es, es gibt keine Verschwörung und keinen Plan dahinter. (Und letzterer Punkt ist vielleicht noch beunruhigender, als die Vorstellung, dass noch jemand Kontrolle über diesen Prozess hätte, denn in letzterem Fall könnte man ihn ja stoppen oder zu eigenen Gunsten lenken.)


    Zum Thema Wissenschaft habe ich keineswegs mit Moral argumentiert, sondern bemängelt, dass insbesondere in den USA, aber auch in Deutschland versucht wird Wissenschaftler aus dem Diskurs zu drängen. Als Beispiel seien erwähnt die Debatte um den Afrika-Forscher in Hannover, der als weißer Mann nicht reden sollte, oder die versuchte Verhinderung einer Islam Debatte in Frankfurt.

    Aber auch wenn es darum geht, ob weiße Autoren über nicht-weiße Themen schreiben dürfen oder übersetzen dürfen.

    Das macht die gemeinsame Grundlage kaputt und hat auch mit Wissenschaft nichts zu tun, wenn alleine eigene Erfahrungen zählen sollen. Das ist wissenschaftlich verbrämte Ideologie und angewandter radikaler Konstruktivismus und im Kern anti-universell, auch wenn gerne das Gegenteil behauptet wird.

    So kann eine Gesellschaft nicht funktionieren, denn selbst wenn man annimmt das Institutionen und Werte gesellschaftlich konstruiert sind, heißt es ja nicht dass sie dadurch schlecht sind, es gibt eine Vielzahl von nach dieser Lesart Konstruktionen die allgemein anerkannt sind.


    Das ist absurd.


    Zunächst hast Du moralisch argumentiert, ich zitiere den Wortlaut: "Die gesellschaftspolitischen Debatten sind nicht so harmlos und universell wie du sie hier darstellst, es werden aus meiner Sicht Grundwerte der westlichen Gesellschaft in Frage gestellt, wenn es um Critical Race Theory, Identity Politics und Gender Theory geht." Ferner schreibst Du: "Wenn Progressivität bedeuten soll, dass die Zerstörung gesellschaftlicher Werte per se gut ist, nur weil es in der Vergangenheit Überzeugungen gab, die sich aus jetziger Sicht als falsch herausgestellt haben dann ist es kein weiter Schritt zu Kulturrevolution und Roten Khmer. Hier sollten Bürgerliche eine ehrliche Debatte führen, welche Werte unverhandelbar sind."


    Die Vorfälle, die Du darauf folgend anführst, verlinkst Du nicht, wahrscheinlich aus gutem Grund. Sowieso zeigt die Passage lediglich, dass Du Wissenschaft nur kritisierst, weil sie nicht sagt, was Du willst. Du verstehst auch Wissenschaft überhaupt nicht. Dass z.B. der Gender-Diskurs genau auf dem aktuellen Stand der Biologie aufbaut, dafür hatte ich bereits eine Quelle geliefert. Auch hast Du keine Ahnung, wer wie aus dem wissenschafltichen Diskurs "gedrängt" wird. Ganz kurz dazu: Der wissenschaftliche Diskurs funktioniert nicht über Konferenzen, er funktioniert im Kern über peer-reviewed Publikationen. Wer zu Konferenzen eingeladen wird, bestimmen die Veranstalter und ist für den Diskurs auch unerheblich. Du skandalisierst irgendeinen Vorfall, den Du nichtmal verlinkst, weil jemand nicht die Anerkennung findet, die Du Dir wünschst.


    Du misst also ganz klar Wissenschaft an Deinen eigenen Moralvorstellungen. So funktioniert das nicht. (Übrigens auch nicht für die andere Seite.) Du wirfst mit Begriffen wie "radikaler Konstruktivismus" um Dich, die Du nicht nur nicht verstehst, sondern die auch rein gar nichts mit dieser Debatte zu tun haben.


    Letztlich dreht sich alles nur um den Nabel Deines Werteempfindens, jeder, der davon abweicht, muss falsch liegen, und hinter diesen Abweichungen stecken natürlich dunkle Mächte. Das hat nichts mehr mit authentischem Konservativismus zu tun, der wertbewußt ist, aber nicht die Veränderung der Gesellschaft leugnet und schon gar nicht dahinter dunkle Umtriebe und überall Feinde (und deswegen erlebt Schmitt in der Alt-Right auch eine Renaissance, wegen seiner praktischen Kompabilität mit VTs) sieht.


    Achso und du persönlich hast keine Ahnung und verstehst nix, blabla stehst dem Trotzkismus nahe ;)


    Ich habe schlechte Nachrichten für Dich: Deine K-Grüppler-Klassifikationen sind auch überholt, zumal ich sowieso nie einer war.

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  • Jetzt versuche ich es noch ein letztes Mal. Du hast gesagt, niemand formt die Gesellschaft um. Ich habe das als Strohmannargument verstanden, weil das gar keiner behauptet hat. Ich frage dann nach, wo etwas zur Umformung der Gesellschaft drin stand, vielleicht im Artikel?

    Was machst du daraus? Kiebitz glaubt daran, dass jemand die Gesellschaft umformen will und ich an Verschwörungstheorien glaube und fast schon Reichsbürger sei. Das sind schon ziemlich wilde persönliche Vorwürfe.

    Was soll der Blödsinn? Deswegen auch mein Trotzkismusvorwurf mit Smiley, da das hier ja ein Wettbewerb zu sein scheint wer dem anderen Buzzwords ohne Kontext zuwerfen kann.


    Bei Interesse kann ich die Beispiele gerne auch belegen.

    Die Wissenschaftsdiskussion erspare ich uns, weil es um den öffentlichen Diskurs ging und nicht um wissenschaftlichen Forschungstand, der ist für Politik nicht entscheidend (Niklas Luhmann usw.). Genderwissenschaft als auf biologischer Grundlage zu sehen halte ich für eine gewagte Aussage für ein Forschungsfeld, was "biologistisch" als Instrument im Argumentationskasten hat.

  • Ja, natürlich stand das im Artikel.


    Und natürlich argumentierst Du genau so. Die ganze Zeit.


    Nehmen wir die Sprache als Beispiel: Wenn Du davon redest, gendergerechte Sprache werde - sinngemäß - autoritär (denn dieser Begriff kommt von Dir) durchgedrückt, tust Du genau das.


    Schonmal drüber nachgedacht, dass gendergerechte Sprache - mit allen Wirrungen die damit verbunden sind - eine neue Notwendigkeit sind, weil sich Leute von alten Sprach-Selbstverständlichkeiten zunehmend ausgeschlossen fühlen? Das war früher nicht der Fall, zumindst nicht in gleichem Maße.


    Das ist die Veränderung der Gesellschaft, die ich meine.


    Jetzt machst Du bei der Wissenschaft einen halben Rückzieher, nachdem Du sie selber in's Spiel gebracht hast, und verbrämst diesen halben Rückzieher pseudowissenschaftlich. Mir geht langsam die Geduld dafür aus. Deswegen sage ich nochmal, was ich vor ein paar Tagen noch bereut hatte, zu schreiben: Du hast keine Ahnung von Gesellschaftswissenschaften. Es ist offensichtlich, dass Du Deine Begriffe aus einem reinen Anti-Wissenschaftlichen Diskurs beziehst.


    Ich hasse eigentlich dieses Nuhr-Zitat. Als erster in Jahren hättest Du mich jetzt beinahe dazu gebracht, das hier zu bringen.


    EDIT: Falls Du das partout fortsetzen willst, bitte zitier' mal, worauf Du Dich beziehst, wenn Du mit Begriffen um Dich wirst, z.B. der radikale Konstruktivismus hätte was mit den diskutierten Themen zu tun.

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  • Ich finde es gibt keine Notwendigkeit zum gendern, kann jeder machen wie er oder sie das will aber es sollte nicht aufgezwungen werden.

    Warum haben sich die Leute früher nicht ausgeschlossen gefühlt (und jetzt auf einmal schon)?

    Dies scheint für Dich nicht vorstellbar zu sein. Wenn sich was verändert, muss "jemand" dahinterstecken, auch wenn dieser jenige unbekannt bleibt, ist somit ein "autoritärer Zug" gegeben. Es wäre eigentlich an Dir, zu benennen, wer hier Gelegenheit und Motiv hat, die Gesellschaft autoritär umzugestalten.

    Nur mal ne Vermutung, vielleicht ist das so ähnlich wie beim sagenumwobenen "Patriarchat", da weiß auch keiner wer oder was das genau ist oder dahinter steckt, ist nicht wirklich greifbar sondern diffus.

  • Unabhängig von meiner persönlichen Abneigung gegen das Gendern, das nur aus meinem Empfinden entspringt, dass ich gegenderte Sprache einfach unschön finde, gibt es natürlich einen Bedarf daran, auch sprachlich Gleichberechtigung zu erreichen.

    Warum haben sich die Leute früher nicht ausgeschlossen gefühlt (und jetzt auf einmal schon)?

    Ja, wieso wollen die Nigger auf einmal nicht mehr Nigger genannt werden? Das war doch früher auch ok!

    Wieso haben die Gastarbeiter sich bloß früher ausgeschlossen gefühlt, wenn man sie Itaker oder Spaghettifresser genannt hat? Ich verstehe das alles nicht. War doch alles nicht so gemeint. Oder vielleicht doch?


    Der Vergleich hinkt, wie sie das alle tun, aber was ich sagen möchte ist, dass frühere Ungerechtigkeiten manchmal überwunden werden müssen. Und manchmal beginnt das bei der Sprache.

    Ich bin mal ganz fies und hebe speziell auf Dich ab. Deine Einschränkung ist heutzutage anerkannt, vor 100 Jahren wärst Du der wunderliche Dorfdepp gewesen, den sie Vollidiot, Trottel, Spasti gerufen und mit Steinen beschmissen hätten.


    Heute gilt Deine Besonderheit als eine Krankheit, und Du nimmst am Alltag anerkannt und [im Idealfall] normal teil.

    Ganz gut, wie da die Entwicklung gelaufen ist, gell?


    Und weil Frauen früher allzu oft einfach Freiwild oder reine Anhängsel waren, wurde und wird es Zeit, auch hier für Gerechtigkeit und fairen Umgang zu sorgen. Und das beginnt eben u.a. bei der Sprache.


    Zum 'sagenumwoben' beim Patriarchat sage ich mal lieber nix, das überlasse ich dem Mettbrötchen, wenn sie noch darauf Lust hat.

    Einmal editiert, zuletzt von prickelpit96 ()

  • Den ich zu dem Zeitpunkt nicht lesen konnte. Deshalb die Frage, ob sich das auf den Vorwurf der autoritären Linken bezog.

    Um es ganz klar zu sagen, ich glaube nicht, dass es einzelne gesellschaftliche Gruppen gibt, die einen solchen Einfluss ausüben können. Ich finde Verschwörungstheorien dieser Art absurd, weil ich es schon strukturell für unmöglich halte, Menschen die so denken überschätzen massiv die Möglichkeiten von politischen Akteuren und Prozessen.


    Ich habe tatsächlich radikalen Konstruktivismus mit Sozialkonstruktivismus verwechselt, daher kann ich deine Irritation absolut nachvollziehen. Es gerät halt auch mal etwas begrifflich durcheinander, ist aber natürlich etwas peinlich.

  • Ein Argument ist doch beim Gendern, dass bei "die Ärzte" viele Menschen sich hauptsächlich Männer vorstellen. Es gibt durchaus fundierte Kritik an dieser Methode. Meine persönliche Frage ist, ob das vielleicht daran liegt weil Ärzte hauptsächlich Männer waren in der Vergangenheit. Wenn ich nämlich davon spreche "die Personen" oder "die Leiche" bezweifle ich, dass hier automatisch aufgrund des Genus hauptsächlich weiblicher Sexus vorgestellt wird.

    Die Sichtbarmachung muss meiner Meinung nach durch tatsächliche Veränderungen entstehen und wir sind da ja auch auf einem gutem Weg, wenn man sich die Zahlen anschaut.

    Als zweites Argument kann man noch Anbringen, dass Sprachen die kein grammatikalisches Geschlecht haben, wie türkisch, ungarisch, chinesisch, koreanisch usw. dadurch keine größere Gleichberechtigung haben.

    Die weibliche Form "Müllerin", bedeutete früher die Frau vom Müller (in Dialekten ist das noch vorhanden), dann durften irgendwann auch die Frauen Müller werden und jetzt dreht man das sprachlich wieder zurück, obwohl es dieselbe Position beschreibt. Es gibt auch Frauen die explizit darauf bestehen die gleiche Berufsbezeichnung zu tragen wie ihre männlichen Kollegen.

  • Da hast Du ein paar valide Punkte!

    Das Beispiel der 'Müllerin' als a) Ehefrau des Herrn Müller oder b) Ausübende des Berufes zeigt die Vielfältigkeit der gewachsenen Sprache und ihre unterschiedliche Anwendung in Dialekten.


    Sprachen ohne grammatikalisches Geschlecht regeln diese Unterscheidung doch aber über andere Merkmale, dachte ich? Betonung/Aussprache im fiesesten Falle (asiatische Sprachen). Wie machen das ungarisch oder türkisch? Gibt es keine Unterscheidungen?

    Es gibt auch Frauen die explizit darauf bestehen die gleiche Berufsbezeichnung zu tragen wie ihre männlichen Kollegen.

    Absolut ihr gutes Recht. Gendern ist auch kein Muss und kein Allheilmittel. Zudem tut es mir(!) in den Ohren weh, aber ich verstehe und respektiere den Ansatz dahinter.

    Die Sichtbarmachung muss meiner Meinung nach durch tatsächliche Veränderungen entstehen und wir sind da ja auch auf einem gutem Weg, wenn man sich die Zahlen anschaut.

    Da bin ich komplett bei Dir. Änderungen an der Sprache ohne reale Anpassungen bei den Möglichkeiten der Berufswahl wären Augenwischerei. Es geht letztendlich darum, Chancengleichheit zu erreichen. Beim Geschlecht, aber auch bei Hautfarbe & Herkunft.


    Gesellschaften, die das weiterhin vernachlässigen, berauben sich in meinen Augen vieler Möglichkeiten.

    Man stelle sich vor, es wäre Frauen immer noch untersagt, Medizinerin zu werden.

  • Also im Chinesischen zumindest gibt es nicht einmal eine Unterscheidung zwischen er und sie (ta), nur in der Schriftsprache gibt es unterschiedliche Schriftzeichen dafür, aber die Aussprache ist genau gleich. Im Koreanischen ist die Anrede Herr/Frau XY nicht vorhanden bzw. gibt es nur eine für beide Geschlechter. Im Japanischen gibt es wohl so etwas wie eine Frazensprache die andere Wörter und Grammatik benutzt und "niedlicher" klingt, aber damit kenne ich mich zu wenig aus. Alle drei Gesellschaften sind deutlich sexistischer als die deutsche, deswegen denke ich, dass der Einfluss der Sprache massiv überschätzt wird.

    Als weiteres Beispiel habe ich die sogenannte Euphemismus Tretmühle. Aus dem Krüppel wurde der Behinderte, aus dem Behinderten der Mensch mit Behinderung und so weiter. Ich glaube nicht, dass sich dadurch real etwas an den Bedingungen verändert hat. Trotzdem ist sprachliche Höflichkeit natürlich wichtig, wenn es um beleidigend gemeinte Bezeichnungen geht, denn nicht immer klappt ja die Selbstaneignung des Begriffs, wie zum Beispiel bei "schwul".

  • Gendern klappt ja dann in den Gesellschaften, die Du angeführt hast, gar nicht, sodass dieser Schritt dort wegfällt.

    Nur über die Sprache geht es eben sowieso nicht. Mir persönlich, das kann ich tatsächlich so betonen, wäre es auch im Deutschen lieber, wenn das Gendern wegfiele. Ich nutze es nicht, mag es nicht, halte mich aber auch nicht für die Zielgruppe, weil ich mit Gleichheit von Frau und Mann durch meine Erziehung und meine Erfahrungen im Alltag keine Problem habe, sondern sie für erstrebenswert und selbstverständlich halte.

    Aber wie gesagt; Ich sehe und respektiere den Ansatz dahinter.


    Anders sieht das bei dem Beispiel mit 'schwul' oder auch 'behindert' aus, denn dort wird nicht verlangt, die gewachsene Sprache zu ändern, sondern Bedeutungen aus Worten & Begriffen zu entfernen, die dort nix zu suchen haben.

    Ich kann also die Sprache im Wortlaut weiter nutzen wie gewohnt, achte aber darauf, wie ich die Worte anwende.

    Ein Kollege kann nicht anders, als Umstände, die ihm nicht passen, oder die er für unpassend hält, als 'behindert' zu bezeichnen. Mittlerweile reicht ein Blick von mir und er rudert sofort zurück.


    Gendern und Worte im Wortsinn zu nutzen sind in meinen Augen 2 Paar Schuhe.

  • Dvdscot, tu dir und anderen bitte zukünftig den Gefallen und halte dich von der Beurteilung anderer, besonders bei Emotionen fern.


    Ich habe keinen deiner Beiträge angeguckt, nur das in Prickel enthaltene Zitat.


    Du hast keinen blassen Schimmer.

    Schwarze haben das N-wort nie gewollt, es hat verletzt. Sie wollen weder von dir noch von mir so genannt werden weil die die Abwertung, die Entmenschlichling nicht nur hören sondern auch fühlen.

    Früher haben sie es geschluckt, weil Gegenwehr nicht selten tödlich war. Angst nennt man das. Heute können sie sich das eher erlauben.


    Und dass sie sich gegenseitig so nennen, das nennt sich Selbstermächtigung. Aus dem glei hen Grund rede ich von mir gelegentlich als Linksgrünversifft oder linke Zecke.


    Weil andere meinten, mich so bezeichnen zu dürfen und es abwertend und entmenschlichrnd ist. Sie wollen mir damit ihre Macht demonstrieren.


    Ich nehme ihnen die Möglichkeit, in dem ich dazu stehe und stolz bin, Linksgrünversifft zu sein.


    Du bist echt arm. Sehr arm. Im Geiste auf jeden Fall.