Politischer Zoff-Thread oder so

  • Was mich umtreibt ist der Anteil von EU und Nato an dieser Lage. Weil das Dinge sind, die man durchaus für eine Lösung berücksichtigen muss.


    Die Ukraine ist innerlich in diesem Jahrhu dert hin und herrgewandet. Mal mit Augen Richtung Osten - mal in Richtung Westen.


    Und es war immer gefühlt eine entweder / oder Sache. Nie wurde die Chance ergriffen ein sowohl als auch daraus zu machen.


    Jetzt wird man dazu keine Chance mehr haben.


    Ganz anderes Setting: Den Brexit mit 51 zu 49 zu entscheiden zerreisst auch. Guck dir Nordirland an. Das sind wir nicht mehr weit von einer Eskalation in Richtung Gewalt entfernt. Was wird in Schottland passieren? Zerfällt das vereinigte Königreich?

  • Der Brexit war Scheiße, aber militärische Gewalt steht hier absolut nicht im Raum.


    Durch den Brexit hat Großbritannien die Wiedervereinigung Irlands angestoßen und die wird vielleicht Gewalt zur Folge haben, aber auf staatlicher Ebene friedlich verlaufen.


    Gerade die Ukraine-Krise betont die europäischen Verbindungen, also zwischen GB und Europa, wenn auch vordergründig militärisch.


    Was Du über die "Wanderbewegung der Ukraine" schreibst ist sehr seltsam.

  • Du betrachtest die Ukraine halt los gelöst von allem Anderen und auch die NATO ist halt ein Relikt des kalten Krieges.


    Und bloss weil Du diese Bedrohung halt nicht siehst, kannst Du nicht ausschliessen, das sie für Russland nicht da ist. Das beste Beispiel für unterschiedliche Ansichten haben wir doch hier. Du sitzt seit Wochen im Bunker und zählst die Kanonenschüsse, während ich sage, es ist noch gar Nichts passiert.


    Und die Aufrüstung der neuen Nato-Mitglieder an der russischen Grenze hat bereits direkt nach deren Eintritt begonnen. Sei es ganz reell, wie das Air-Policing Baltikum, wo schon in 2004 die ersten belgischen F16 Falcon stationiert wurden bis hin zum ALTBMD Raketenabwehrprogramm der Nato in Europa, welches Polen und Tschechien umfasst, aber von Medwedew und Obama nachdem es auch da eskaliert ist, erst einmal gestoppt wurde.


    Ja, das ist Kalter-Krieg-Denken Deluxe. Aber nicht ausschliesslich von Russland betrieben. Der Auslöser war ja grade das man die Interceptor in Polen mit klarer Ausrichtung auf Russland aufstellen wollte. Wenn Du einem permanent das Gefühl gibst, Du bist eine Gefahr für uns und wir müssen uns vor Dir schützen, dann darf man sich irgendwann mal nicht mehr wundern.
    Man kann einen Hund so lange in eine Ecke zwingen bis er beisst und ihn dann dafür strafen. Zielführend ist es aber nicht.


    Das Russland da heute klar stärker aufgefahren ist und das der ganze Zirkus um die Ukraine ungerechtfertigt ist, da gibt es hier ja keine zwei Meinungen. Aber Du kannst nicht das eine losgelöst vom Anderen betrachten.


    Und das Beispiel mit Kanada und Mexiko ist natürlich rein fiktiv gewesen. Zeigt aber wie zweierlei Mass wir da manchmal auffahren wenn wir sagen, friss oder stirb. Kann ja jeder wie er will... geht schon, so lange er will was wir wollen.


    Es wird eine diplomatische Lösung brauchen und die muss so umfassend sein, mit Russland integriert, das wir nicht morgen den nächsten Zirkus vor der Tür haben. Entweder man sieht Russland als gleichberechtigten Partner in Sicherheitsfragen, oder als Gegner. Wenn wir Russland als klaren Gegner definieren und es sie auch durch unsere Aktionen wissen lassen, brauchen wir uns nicht wundern, wenn sie sich auch so zeigen.

  • Zitat aus Wikipedia:


    Nachdem die Schwarzmeerflotte während Juschtschenkos Amtszeit immer wieder zum rhetorischen Angriffsobjekt der ukrainischen Führung wurde, einigten sich im April 2010 der russische Präsident Dmitri Medwedew und sein damaliger ukrainischer Kollege Wiktor Janukowytsch auf eine Verlängerung der Stationierung der Schwarzmeerflotte um weitere 25 Jahre ab Ablauf des bisherigen Vertrags im Jahr 2017. So sollte die russische Schwarzmeerflotte bis 2042 auf der Krim stationiert bleiben. Als Gegenleistung erhielt die Ukraine einen dreißigprozentigen Preisnachlass für russisches Erdgas.[5] Das russische und ukrainische Parlament stimmten dem Vertrag am 27. April 2010 zu. Im ukrainischen Parlament kam es bei der Sitzung zu Schlägereien; Oppositionspolitiker warfen Rauchbomben.[1]

  • Putin-Verstehen

    Ja, ich denke, es ist schon wichtig zu verstehen, wie der Gegenüber tickt, wie und woraus er motiviert ist/wird und welche Intentionen er hat. Es kann also bei der Lösung des Konfliktes sehr hilfreich sein, Putin zu verstehen. Das heißt ja nicht, dass man ihn und seine Handlungen toleriert oder es gut heißt, wie er agiert. Leider habe ich den Eindruck, dass du, Exil, genau das hier suggerierst.


    Und zum Thema Bedrohung: Hier wäre es hilfreich, mal die Scheuklappen abzulegen und dann zu erkennen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer realen Bedrohung durch den Westen/der Nato und dem Gefühl, durch den Westen/die Nato bedroht zu werden. Es hilft der Lösung überhaupt nichts, immer wieder zu behaupten, dass es keine Bedrohung gäbe - was ich im übrigen auch so sehe -, wenn der andere sich dennoch bedroht fühlt. Denn die Reaktion des Gegenübers hängt davon ab, wie er selbst (subjektiv) die Lage einschätzt und wie seine Motivationslage ist. Das sollte man verstehen und sein eigenes Handeln daraufhin überprüfen.

    Einmal editiert, zuletzt von Kai ()

  • Da werde ich mich überhaupt nicht freuen! Frauen sind im Niedriglohnsektor eh schon überproportional vertreten, da sollen sie den Bauarbeitern nicht auch noch den Job klauen!!!!

    Ja, irgendwie muss der unbereinigte Gender Pay Gap ja zustande kommen, mehr Teilzeit und schlechter bezahlte Berufe. War ja auch nur Kabarett. Interessant ist schon dass viele Politiker eher Witzfiguren sind und man eher Komikern zuhört wenn sie was politisch beizutragen haben. Darüber gab es auch schon mal einen Artikel. Man hätte auch sagen können er freue sich wenn mehr Männer Erzieher wären, auch schlecht bezahlt aber Frauen im Überschuss, daher wird das nie erwähnt.

    Wichtig ist zu wissen dass der Gender Pay Gap und der Gender Hypergamy Gap zusammen hängen, man kann sie nur beide gleichzeitig/zusammen schließen und nicht nur den ersten ohne den zweiten. Hab ich im Buch "Der Eisberg des Gender Gap" gelesen, macht ja auch Sinn.

  • Das mit den Bauarbeitern, gerne auch Müllentsorgung, etc. wird ja gerne ins Feld geführt. Dabei geht es ja gar nicht um das negieren von Fähigkeiten oder Veranlagungen, sondern um die Ermöglichung der selben Chancen.


    Ich höre öfters, das "ich das im Büro gar nicht aushalten würde. Ich muss was mit den Händen schaffen". Das ist ja auch OK. Die Möglichkeit beides zu können sollte aber geschlechterübergreifend gegeben sein. Und da haben wir halt noch sehr starke Defizite.


    Das auch manchmal Frauen in eine Position kommen werden, für die sie eher mässig geeignet sind, ist dann auch nur eine Anpassung an die Ist-Situation. Das haben wir bei den Männern zu Genüge auch. Da regt sich nur Niemand mehr auf, weil wir es gewohnt sind.

  • Du betrachtest die Ukraine halt los gelöst von allem Anderen und auch die NATO ist halt ein Relikt des kalten Krieges.


    Ich betrachte die Ukraine nicht losgelöst von allem. Im Gegenteil: Ich betrachte die Ukraine vor dem Hintergrund geopolitischer Gesichtspunkte und da ist meine Sicht: Der kalte Krieg ist vorbei. Russland hat keinen wieauchimmer gearteten Anspruch, ukrainisches Gebiet zu besetzen oder einen Krieg zu führen.


    Der Anspruch der Ukraine auf die Krim ist im übrigen älter als der kalte Krieg.


    Wo ich Dir tatsächlich zustimme, ist, dass ich auch der Meinung bin, die NATO hätte in den 90ern für neue Sicherheitsstrukturen weichen müssen. Zum jetzigen Zeitpunkt aber rechtfertigt die russische Aggression die NATO wieder.


    Erstrebenswert wäre - ich komme bei allen Themen immer wieder auf denselben Punkt zurück - eine europäische, geeinigte Sicherheitspolitik ohne die Amis. Es ist das Versagen der westeuropäischen Länder, an allererster Stelle Deutschlands, dass wir weit von sowas entfernt sind.


    Ansonsten lasse ich gefühlte Bedrohungen nicht gelten, noch weniger, dass Russland sich gefühlt bedrohen fühlen _könnte_. Unter anderem der russische MIlitär, den ich hier zitiert habe, hat genau das klargestellt, dass es keine Bedrohung gibt. Die paar F16 sind keine Bedrohung und in der Tat retrospektiv durch das gerechtfertigt, was gerade abgeht.


    Dass sich Putins Gerede von Bedrohung hingegen auf die annektierten Gebiete bezieht, hat er selber letzte Woche so ausgedrückt, ganz direkt. Hatte ich hier zitiert, meine ich, auch, dass er die Krim als "souveränes russisches Territorium" bezeichnet.


    All das wird hier ständig ignoriert zugunsten eines enggeführten Narrativs, welches sich um angebliche russische Befindlichkeiten kümmert. Wie gesagt: Das ist meiner Meinung nach ein politisches Konstrukt, welches in Russland nicht breit geteilt wird, die Sorgen der russischen Bevölkerung sind ganz andere. Und Putin zu verstehen heißt nicht, einfach so an seine Argumentation anzuknüpfen. Wie sie meiner bescheidenen Meinung nach zu lesen ist, zu verstehen ist, habe ich ausgeführt.


    Ich finde auch bezeichnend, dass hier außer von mir mit keinem Wort auf die tatsächliche, konkrete Bedrohung eingegangen wird, der die ukrainische Bevölkerung ausgesetzt ist. Ich finde das Schweigen dazu zugunsten dieses "russische Befindlichkeiten"-Geredes absurd.


    Ich bin erstmal raus. Denn das wiederholt sich hier extrem. In anderen Punkten hätten wir mehr Übereinstimmung finden können, wobei das mit der NATO ein zaghafter Anfang war. Aber auch, was der Donnergott geschrieben hatte und woraus sich ein besseres Pro-Russland-Argument machen ließe (wenn es auch nicht rechtfertigt, was gerade läuft), wäre geeignet gewesen, tatsächlich mehr Gemeinsamkeiten zu finden, wo zumindest ungerecht mit Russland umgegangen wurde. (Ja, das wird es. Das geht aber im Grunde allen Ländern so, die nicht an der Spitze der Nahrungskette stehen und nein, das tut Russland nicht und hat es sogar nie. Höchsten sein Rechtsvorgänger, die Sowjetunion.)


    Letzter Satz: Ich verstehe nicht, wie man soviel dazu schreiben kann und dabei durchgängig nicht auf die Situation der Menschen in der Ukraine eingeht.


    Macht Euer Ding.

  • "Es hilft der Lösung überhaupt nichts, immer wieder zu behaupten, dass es keine Bedrohung gäbe - was ich im übrigen auch so sehe "

    Die Bedrohung des alten Konstrukts ist aber doch gegeben.

    Ehemals Verbündete werden an allen Fronten abtrünnig. Das Konstrukt zerfällt.

    Und die Nato begeht den strategischen Fehler, immer und überall direkt nachzurücken statt dem Zerfall zuzusehen. Die Sicherheit der bisherigen Natomitglieder wird dadurch nicht erhöht und deshalb stellt sich die Nato spätestens da als Verteidigungsbündnis selbst in Frage und wird zu einem Aggressor. Blockfreie Zonen wären die strategisch bessere Lösung.


    Pardon für meine laienhafte Sichtweise!

  • meine Sicht: Der kalte Krieg ist vorbei.

    Das ist eine Definitionssache. Aber auf jeden Fall haben wir wieder ein wesentliches Merkmal des Kalten Krieges, nämlich das gegenseitige Mißtrauen. Und beide Seiten tun ihren Teil dazu bei, dass das befeuert wird.


    Der "erste" Kalte Krieg wurde nie zum heißen Krieg. Das lag an der (atomaren) Abschreckung, Wahrung der eigenen (auch wirtschaftlichen) Interessen und sehr viel Diplomatie, die dazu führte, dass eine friedliche Koexistenz zur Realität wurde und sich nach und nach das Mißtrauen schwand.


    Jetzt geht es auch genau wieder darum: Friedliche Koexistenz incl. der Ukraine und Abbau des gegenseitigen Mißtrauens. Da sind beide Seiten gefordert, wie schon Ende des letzten Jahrtausends.

  • Ist nur nicht-existent. Teile der Ukraine sind besetzt, es wird zum Krieg aufgefahren. Friedliche Koexistenz wäre an Russland, zu exerzieren.

  • Exil, lass dir von Sarah helfen

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  • Wenn Du eine gefühlte Bedrohung nicht gelten lässt, dann war das an der ukrainischen Grenze auch sehr lange "nur" ein Manöver, die Bedrohung aber für viele schon sehr real.


    Und Niemand hat gesagt, das es nicht um die Menschen in der Ukraine geht. Oder das die in dem Spiel egal sind. Sie sind leider zum Spielball geworden. Es geht darum zu verhindern, das wir morgen Schweden als Spielball haben. Oder irgendeinen anderen Staat.


    Russland zeigt derzeit sehr gut, das man sie durchaus ernst nehmen sollte. Auch wenn Du sagst, das sie nie an der Spitze der Nahrungskette standen. Ich denke, das man generell jeden Staat ernst nehmen muss und auch auf seine individuellen Empfindlichkeiten eingehen sollte.


    Wie Nebensache schrieb, hätte man als NATO nicht unbedingt immer gleich nachrücken und militärisch hoch fahren müssen. Man hätte Staaten ja auch aufnehmen können, ohne gleich Kriegsgerät parken zu müssen. Ein Angriff auf einen Nato-Partner ruft ja zwangsläufig den Bündnis-Fall hervor. Und ob da jetzt ein paar F16 stehen und eine Raketenabwehr, würde einen wirklichen Angriff so oder so nicht standhalten.


    Man suggeriert und bedient halt aber stets das alte Feindbild und bedient damit die, die es auch so sehen wollen. Hüben wie drüben.


    Da haben alle Dreck am Stecken. Wir müssen halt schauen, irgendwie wieder raus zu kommen und eine Lösung zu finden, das es dann nicht wieder dazu kommt. Die Vorreiterrolle Deutschlands wäre schön. Die sehe ich aber nicht. Unser Militär ist marode und jede Ausgabe mehr wird umgehend zerfetzt.

  • Exil, lass dir von Sarah helfen

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    Den Beitrag habe ich auch gesehen. Auch wenn die gute Wagenknecht durch ihre Corona-Aussagen bei mir schwer an Boden verloren hat, sehe ich sie durchaus noch als eine gute Politikerin und sie hat da ein / zwei Punkte, die halt auch wiegen.

  • Für mich hat das ein wenig was von den rhetorischen Grenzüberschreitungen einiger deutscher Politiker.

    Hier: Ich baue die Drohkulisse eines großen Krieges auf und am Ende sind alle still und froh, wenn ich mir nur immer ein bisschen was vom anderen Land nehme.