Politischer Zoff-Thread oder so

    Ich verstehe sowieso nicht, warum sich einzelne Beteiligte beider Seiten hier zurückziehen wollen, weil ihnen die Diskussion der jeweiligen Gegenseite nicht gefällt. Ich denke, gerade bei diesem Thema haben beide Seiten ihre legitimen Standpunkte. Ich bin selbst ganz hin- und hergerissen zwischen der in mir verankerten Grundhaltung, dass Pauschalverdacht, Racial Profiling, etc. in einer aufgeklärten, freien Gesellschaft nichts zu suchen haben und der Meinung, dass die Geschehnisse von 2015 und die begrenzten Alternativen der Polizei das Vorgehen legitimiert haben. Von daher lese ich mit großem Interesse die meisten Argumente beider Seiten und würde mich freuen, wenn diese weiterhin vehement vertreten werden.

    Wenn über User (oder auch "das Forum") ein Urteil gefällt wird, bevor die Diskussion richtig begonnen hat, fördert das nicht gerade eine offene und anregende Debattenkultur.

    Man kann auch mal zu gewissen Themen eine ambivalente Meinung haben. Man muss nicht immer Partei für eine Seite ergreifen, sondern kann auch schwanken und für beide Seiten Argumente finden und akzeptieren. Ich sehe es wie sasa und habe auch absolut kein Problem damit, hier keine klare Linie vertreten zu müssen.


    Debattenkultur ist vorbei. Wir haben eine große Koalition. Die Differenzen von links und rechts verschwimmen.


    Es gibt doch kaum noch Debatte. Leute, die eine Haltung beziehen und die auch argumentativ unterfüttern, werden von der Gegenseite diffamiert. Aus Angst davor findet noch kaum eine Debatte statt. Beispiel - wir haben hier auch drüber diskutiert - Thomas Fischer in der Causa Gina-Lisa. Der hat dort klar Stellung bezogen, mit dem Gesetz argumentiert - und als Bundesrichter geht von ihm auch eine gewisse Sachkompetenz. Das hat aber dennoch Sozialwissenschaftsstudentinnen wie Stokowski nicht davon abgehalten, ihn zu korrigieren, gegen das Gesetz zu argumentieren (remember: postfaktisch) und ihn als traurigen, weißen alten Mann ohne Bezug zu Frauen darzustellen. Soviel zur Debatte. Nichts wiegt so stark wie das Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen.

    Die Debattenkultur - Betonung auf Kultur - ist mehr als das Beschimpfen des Gegners. Stokowski hat einen Gegenpunkt gesetzt. Der weniger intellektuell und juristisch fundiert war, als hauptsächlich ideologisch im Sinne von "DAS DARF NICHT SEIN". Auf Fischers Argumente eingegangen ist sie keineswegs. Konnte sie auch nicht, kein Vorwurf. Aber wenn man über juristische Thematiken, d.h. das Strafrecht diskutiert, sollte man eben auch Ahnung von der Materie haben. Das, was Stokowski gemacht hat, war die stete Widerholung ihrer betonierten Ansicht, dass da aber gewaltig was schieflaufe. Da kommt dann eben sowas bei raus, wie:


    Zitat

    „Es gibt keinen Skandal“, schreibt Fischer über das Sexualstrafrecht. Nein, man muss das nicht „Skandal“ nennen – man kann auch erklären, dass es um ein massives, hässliches, tiefsitzendes gesellschaftliches Problem geht, das sich im Strafrecht aufs Ekelhafteste widerspiegelt. Fischer, du bist Deutschland, und das ist kein Kompliment.
    Fischers Fazit – „Ich empfehle, das Sexualstrafrecht endlich einmal in Ruhe zu lassen“ – könnte zynischer nicht sein. Okay. Es könnte. Er hätte auch empfehlen können, die Täter in Ruhe zu lassen.


    Sowas - also das gänzlich Kenntnisfreie pöbeln ohne hinlängliche Kompetenz hinsichtlich dem Strafrecht zu besitzen - mag ein Beitrag zur Debatte sein, die Debattenkultur im Sinne eines argumentierens fördert es aber nicht. Ich habe hier vielleicht auch das falsche Beispiel gewählt, weil Fischer selber sehr gerne polemisiert.

    Zitat von 96mettbrötchen

    Nach all den mehr oder weniger hysterischen Äußerungen der letzten Tage, bietet der Artikel aus der Zeit eine wohltuend seriöse Darstellung.


    Schneppe: danke für den link.

    Was ist denn hysterisch? Wenn man auf das Grundgesetz verweist? Wenn Oppositionspolitikerinnen ihrem Auftrag zur Kontrolle der politischen Macht nachkommen wollen?


    Der Zeit-Artikel ist meiner Meinung nach nicht "wohltuend seriös". Teile von ihm stehen ebenfalls für den von mir diagnostizierten Rechtsuck:
    "Warum aber kamen Nordafrikaner überhaupt nach Köln? Wäre es nicht logischer gewesen, dass sie den Ort nach den Vorfällen des Vorjahres meiden?"
    Findest Du das seriös, Menschen, die sich keiner Straftat schuldig gemacht haben, vorzuschreiben, wo sie sich aufhalten dürfen und wo nicht? Letztlich werden sie hier verantwortlich dafür gemacht, dass sie kontrolliert wurden.


    Dann teilt der Artikel die Betroffenen lapidar in zwei Gruppen ein: In Wahrheit gebe es zwei Gruppen. Da seien zum einen Berufskriminelle,
    junge Maghrebiner, die sich als Trickdiebe verdingen. Sie träten häufig
    in Gruppen auf, vermutlich gelenkt durch mächtige Leute im Hintergrund. Und da gebe es andererseits jene Gestrandeten."
    Dass sich unter den Kontrollierten viele befanden, die einer Lehre, einem Studium oder einem regulären Job nachgehen, bleibt unerwähnt.


    Bitte kritischer lesen!

    Second Prize


    Andersherum kann man die Debatte um sexuelle Gewalt auf das Strafrecht begrenzen und somit alle Nicht-Juristen aus der Debatte ausschliessen.
    Zur Erinnerung:


    die Forderung nach einer Reform des Sexualstrafrechts kam nicht aus juristischen Kreisen, sie kam aus anderen gesellschaftlichen Gruppen, u.a. aus feministischen Gruppen. Die hat Herr Fischer himself lächerlich gemacht und ihnen quasi die Kompetenz zum Thema abgesprochen.


    Ausgerechnet Herr Fischer für eine gute Debattenkultur ins Feld zu führen.


    By the way: Ich hatte das zweifelhafte Vergnügen Herrn Fischer live zu erleben. Prof. Tanja Börzel war auch anwesend und hatte teilweise die gleiche Kritik an der Reform. Da beide ihre Vorträge leider vorher nicht abgesprochen hatten, hörten wir die Argumentationen zweimal. Nur so viel, die Art und Weise, wie Herr Fischer das Thema präsentiert hat, kann man schon als zynisch charakterisieren. Das Heischen nach heiterem Gelächter war ihm wichtiger als eine nachvollziehbare Argumentation. Soviel zu Kultur und Debatte, für die war danach nämlich keine Zeit mehr.

    @ Dahl


    Hoffentlich wächst deine Nase wieder gerade an, die du dir dauernd bei deinen Stürzen vom hohen Ross brichst.


    Edit: Ich finde es - wie einige hier - schwer eine abschließende Beurteilung der Vorkomnisse zu finden. Ich bin daher für jede Berichterstattung dankbar, die sich die Zeit nimmt zu recherchieren und die verschiedenen Aspekte darstellt. Mir ist das wichtig. Und nach den Vorkommnissen von Silvester 2015 und des medialen Umgangs damit ist mir klar, daß dafür eine gewisse Zeit nötig ist.


    Das das Forum (hoppla Verallgemeinerung, gegen die du an anderer Stelle so lautstark ankämpfst) in die rechte Ecke zu stellen, nur weil dir die verschiedenen User dir nicht schnell genug die richtigen Schlagworte liefern, damit hast du dich mal richtig diskreditiert.

    @mettbrötchen: Außer Polemik hast Du argumentativ leider nichts zu bieten. Auf meine Gegenargumente zu dem Artikel bist Du nicht eingegangen - schöne Diskussions(un)kultur.

    Den Artikel der Zeit finde ich wirklich gut.


    Meiner Meinung nach, hat die Polizeit absolut richtig gehandelt. Was spricht dagegen Nordafrikaner zu kontrollieren? Man wollte verhindern, dass sich sowas wie an Silvester 2015 wiederholt und das hat man geschafft. Wenn dann Gruppen dabei sind, die in einer agressiven Grundstimmung auftreten, muss die Polizeit handeln und das scheint sie auch ordentlich gemacht zu haben. Es gab zumindest kaum Vorfälle, die gemeldet worden sind, insofern ist die Polizei mit ihrer Strategie erfolgreich gewesen.


    Beispiel aus dem Artikel:
    Nachts um halb zwölf sei er mit Yunous und noch einem Freund aus dem Kölner Westen mit der S-Bahn zum Hauptbahnhof gefahren. "Wir waren einfach neugierig, wie es wird", sagt er. Angst, dass es so werden könnte wie im vergangenen Jahr, hätten sie keine gehabt. Als sie den Bahnhof verließen, habe die Polizei ihre Pässe kontrolliert und ihnen die Feuerwerkskörper abgenommen. "Die waren trotzdem freundlich zu uns", sagt Adil.
    Ich frage mich, warum man dort aus Neugier hinfahren muss, aber so hat die Polizei doch richtig und nicht überzogen gehandelt.


    Über den Begriff "Nafri", der im Tweet verwendet wurde, kann sicher gestritten werden, aber das ist doch insgesamt nebensächlich.

    Das ist die einfachste Variante: Andere Positionen als "hysterisch" kennzeichen, auf Kritik an einem Artikel lapidar zu atworten, er sei doch aspektreich, und dann die Diskussion zu personalisieren.

    Das Problerm besteht hier doch darin, dass mit Einzelbeispielen generalisiert wird. Es hat eben auch den Maschinenbaustudenten aus Dortmund gegeben (war in der taz erwähnt), der am Mitfeiern gehindert wurde, und er war nicht der einzige, der in einem festen Arbeitsverhältnis, in Ausbildung oder einem Studium steht.

    Zitat von Dahl

    @mettbrötchen: Außer Polemik hast Du argumentativ leider nichts zu bieten. Auf meine Gegenargumente zu dem Artikel bist Du nicht eingegangen - schöne Diskussions(un)kultur.


    Anderen vorhalten auf irgendetwas nicht einzugehen und dann selbst auf Postings/Fragen/Argumente nicht eingehen - "Schöne Diskussions(un)kultur".
    :daumen:

    bei den vorfällen in köln muss man doch auch sagen, dass damals die polizei vollkommen versagt hat. zu wenig beamte und kein eingreifen selbst nachdem sie angesprochen wurden. das wird dann immer sehr gerne vergessen. vielleicht hätten es ja auch mehr beamte und beherztes eingreifen bei vorfällen getan.

    Dann noch einmal: Ich finde es ziemlich bedenklich, dass ein Artikel, der fragt "Warum aber kamen Nordafrikaner überhaupt nach Köln? Wäre es nicht
    logischer gewesen, dass sie den Ort nach den Vorfällen des Vorjahres meiden?" hier als wohltuend abgewogen und differenziert hingestellt wird. Das gilt auch für die Hinstellung der betroffenen Nordafrikaner als "Berufskriminelle" und Gestrandete, ohne die anderen zu sehen, die gesellschaftlich gut integriert sind.

    Zitat von obk die Zweite

    bei den vorfällen in köln muss man doch auch sagen, dass damals die polizei vollkommen versagt hat. zu wenig beamte und kein eingreifen selbst nachdem sie angesprochen wurden. das wird dann immer sehr gerne vergessen. vielleicht hätten es ja auch mehr beamte und beherztes eingreifen bei vorfällen getan.


    Einer der vielen Aspekte, die bei einer Beurteilung mit einfliessen. Da haben sich Polizei und Innenbehörden selbst in eine Ecke getrieben, aus der sie nicht heile rauskommen konnten. So oder so.

    Zitat von Dahl

    Der Zeit-Artikel ist meiner Meinung nach nicht "wohltuend seriös". Teile von ihm stehen ebenfalls für den von mir diagnostizierten Rechtsuck:
    "Warum aber kamen Nordafrikaner überhaupt nach Köln? Wäre es nicht logischer gewesen, dass sie den Ort nach den Vorfällen des Vorjahres meiden?"
    Findest Du das seriös, Menschen, die sich keiner Straftat schuldig gemacht haben, vorzuschreiben, wo sie sich aufhalten dürfen und wo nicht? Letztlich werden sie hier verantwortlich dafür gemacht, dass sie kontrolliert wurden.


    Zitat von Dahl

    Dann noch einmal: Ich finde es ziemlich bedenklich, dass ein Artikel, der fragt "Warum aber kamen Nordafrikaner überhaupt nach Köln? Wäre es nicht
    logischer gewesen, dass sie den Ort nach den Vorfällen des Vorjahres meiden?" hier als wohltuend abgewogen und differenziert hingestellt wird. Das gilt auch für die Hinstellung der betroffenen Nordafrikaner als "Berufskriminelle" und Gestrandete, ohne die anderen zu sehen, die gesellschaftlich gut integriert sind.


    Frag doch nochmal, villeicht verstehe ich es dann.


    De Leute wurden kontrolliert, wo ist jetzt das Problem?
    Und ich finde die Frage schon berechtigt, warum sich wieder so viele am HBF Köln treffen wollten oder getroffen haben.
    Das man über eine Polizeimaßnahme hier hefitger diskutiert als über die Vorfälle im letzten Jahr finde ich schon sehr befremdlich.