Politischer Zoff-Thread oder so

  • Der SPD sind ihre grandiosen Wahlerfolge im Saarland, SH und NRW zu Kopfe gestiegen. Anders ist ja nicht zu erklären, dass Herr Weil die Reichensteuer (die derzeit ab 250k Jahreseinkommen greift) auf die Mittelschicht ab 58k anwenden will.


    Naja, man kann Projekt 18 natürlich von 2 Seiten aus angehen. Aber die SPD gibt sich alle Mühe, dieses Ziel vor der FDP zu erreichen.


    Gehört man nicht ab 58.000€ schon zu den 10% der einkommensstärksten Deutschen?
    Ich war vor kurzem jedenfalls erstaunt, als ich bei einem Test merkte, dass die oberen 10%, deren höhere Besteuerung ich gut fand, bereits knapp über meinem Einkommen anfangen.


    Kann es dieser hier sein? "Selbstwahrnehmung: Reich sind immer die anderen" (Zeit)

  • Reich bin ich ,wenn ich die Kohle dafür hab die entscheidenden Leute davon zu überzeugen,dass mein Acker da hinten Bauland wird.
    Wenn ich nur soviel hab,dass ich Daimler statt Dacia fahre,hab ich zwar mehr,bin aber nicht reich.

  • Mache ich einen Denkfehler, wenn ich die 58.000,00 € Bruttojahresgehalt in Monatsnettoeinkommen umgerechnet und das dann mit meinem Monatsnetto verglichen habe?


    Wenn Du damit den Auszahlbetrag meinst, müsstest Du bei Dir wohl noch den Krankenversicherungsbeitrag abziehen, um fair zu vergleichen. Wobei das so ganz dann ja auch nicht stimmt, denn Deine beitragsfreie "Rentenversicherung" ist deutlich werthaltiger. Keine Ahnung, ob man das "einpreisen" kann.


    Ansonsten spielen beim Auszahlbetrag dabei noch Steuerklasse und Religionszugehörigkeit eine Rolle. Überhaupt sind diese Statistiken für mich ziemlich undurchsichtig: Mal Median, mal Durchschnitt. Mal Gehälter (ohne Selbständige, ohne sonstige Einnahmen), mal Einkommen. Einkommen mal nach Haushalt und mal statistisch (nach einer mir nicht auf Anhieb verständlichen Methode) auf den Single-Haushalt normiert. Es ist für mich schwer zu fassen, dass es für solche elementaren Daten keine guten statistischen Daten greifbar gibt.


    Von allen diesen Rechnereien abgesehen, bewegen wir uns mit 58k im Bereich A14/R2. Das ist ein Oberrat oder Vorsitzender Richter am LG, jedenfalls für den Höheren Dienst die erste Beförderungsstufe (kommt man da nicht sogar mit Leitungsfunktion im Gehobenen Dienst hin?).


    Wo soll die Vermögensbildung auch herkommen im unteren Bereich.


    Ja, nicht nur dort. Mit den 58k kannst Du ja auch schon kaum noch Immobilieneigentum erwerben, also jedenfalls nicht in einer "gutbürgerlichen" Größe und Lage, von Luxus gar nicht zu sprechen. Alleine schon, weil für die Grunderwerbssteuer locker ein Drittel des Netto(!)-Jahreseinkommens draufgeht, und die bekommt man nicht finanziert.


    Zitat

    Und dann ist da noch der kleine, feine Unterschied zwischen dem arithmetischen Mittel und dem Median. Kurz: theMenace nennt beharrlich 58.000 Flocken im Jahr Mittelschicht, ich finde das sportlich. Wir haben nicht nur unterschiedliche Ansichten, wir nutzen auch Begriffe unterschiedlich. Ich werde meine Art der Begriffsverwendung so lange beibehalten, wie die offizielle statistische Einteilung lautet:


    Das ist alles Dein gutes Recht. Aber diese ganzen Statistiken sind doch nur eine Sicht. Im produzierenden Gewerbe arbeiten 10 Millionen Menschen (bei etwa 43 Millionen Erwerbstätigen insgesamt), und es genügt ein leicht überdurchschnittliches Einkommen für 58k. Im Finanzdienstleistungssektor sind 58k sogar unterdurchschnittlich (nochmal Millionen Beschäftigte). Bei den 160.000 Anwälten im Land finde ich kein Durchschnittseinkommen, aber aus den Socken haut die Zahl da auch niemanden. Bei den 400.000 Ärzten dürfte es ähnlich sein.


    Mir geht es nicht um statistische Spielereien. Es geht um Weils politische Instinktlosigkeit, Reichensteuer einzuführen, die irgendwo mitten in die Gesellschaft trifft. Ob man das Mittelschicht, gehobene Mittelschicht oder sonstwie nennt, ist für mich nicht entscheidend. Das sind normale Leute, die weit davon entfernt sind, obszönen Reichtum zu leben oder anzuhäufen. Und ich finde das auch unabhängig von Weil nicht gerecht.


    Es geht mir nicht darum, diese Menschen armzurechnen. Die verdienen gut und haben ein von finanziellen Sorgen sicherlich weitestgehend freies Leben. Aber sind die deswegen "reich"?


    Man darf ja nicht vergessen: Wir sprechen von Progression. Dass breitere Schultern mehr tragen können und sollen, steht außer Frage. Die Frage ist indes, wie breit die Schultern sein müssen, um überproportional mehr zu tragen.


    Wie gesagt: Das sind keine Menschen, die Reichtümer anhäufen. Das sind Menschen, die den Euro nicht zweimal umdrehen müssen und deswegen z.B. die kleineren Fachgeschäfte am Leben halten, häufiger in Restaurants gehen, mit größerer Wahrscheinlichkeit teurere Qualitätserzeugnisse kaufen (z.B. deutsche Autos) und nicht selten Zeit und/oder Geld für bürgerschaftliches Engagement aufbringen.



    Vielleicht ist es ja auch kacke, dass mancher - je nach Branche - abhängig vom Bildungstitel (der ja bestimmte Fähigkeiten suggeriert) schon ein bestimmtes Gehalt erhält, ohne sich bis dahin groß bewiesen zu haben.


    Was soll denn daran nun wieder kacke sein? Es gibt Branchen, die entweder einen Mangel an gut qualifizierten Arbeitskräften haben. Das Unterangebot an Arbeitskraft sorgt für hohe Gehälter und gute Arbeitsbedingungen - und das viel effektiver, als Gewerkschaften das könnten. Oder es sind Branchen, in denen viel Geld verdient wird - das dann an die Arbeitnehmer weiterzugeben, ist doch eigentlich auch nichts, was man aus linker Perspektive bemängeln könnte, oder? Das mit dem Arbeiter- und Bauernstaat mit Einheitsgehältern nach Tarifliste hat ja im Ergebnis auch nicht so gut funktioniert ;)

  • Jetzt werden hier echt "58k Durchschnittseinkommen diskutiert?


    A) Was hat denn eine Flussgröße mit einer Bestandsgröße zu tun?
    B) Und auf welcher Basis wurde der Wert überhaupt ermittelt?

  • Weil ist nicht realitätsfremd. :engel:
    Dieses Interview und die derzeitigen Aussagen aus der SPD (verlängerung des ALG I bezugs älterer Arbeitnehmer) muss man im Zusammenhang mit dem Bestreben der SPD sehen ihre“Kompetenz für soziale Gerechtigkeit“ wieder zu erringen.
    Da werden wir in den nächsten Wochen wohl noch mehrere Auslotungen vernehmen. Defätistisch könnte man es auch stochern im Nebel nennen.


    Die SPD sucht den Wurm,den sie dem Wähler auf den Haken spiessen muss.

  • wenn man sich instinktiv nur mit mitgliedern des eigenen milieus vergleicht, kommt man zu einer krassen fehleinschätzung des eigenen einkommens in der geselllschaft insgesamt.


    der oben verlinkte zeit- artikel klärt die fehlwahrnehmung in der diskussion glasklar auf.


  • Reichensteuer ist doch stumpfer Populismus. 45% ab dem 58000.Euro ist doch nicht hoch im historischen Kontext. Neoliberale Strömungen haben zuerst in den USA, dann in UK und später auch in Deutschland (der Genosse der Bosse) für eine Erosion des Spitzensteuersatzes gesorgt. Und überall ist dann die Schere zwischen Arm und Reich ordentlich auseinandergegangen. Zufall?
    Und der Master, der so circa 20 Jahre öffentliche Bildung genossen hat, braucht auch nicht rumheulen, wenn er z.B. 60.000€ Einstiegsgehalt hat und auf 2.00€ davon 45% Steuern zahlt. Auf die anderen 58.000€ wird ja weiterhin deutlich weniger bis gar keine Einkommenssteuer gezahlt.

    Einmal editiert, zuletzt von Schneppe ()

  • Soziale Gerechtigkeit als Wahlkampfthema Nr 1 ist Geschichte.


    Zitat

    Der Antragstext wurde von der Parteiführung am Dienstag an die Mitglieder verschickt – zwei Tage nach der schweren Niederlage der SPD in Nordrhein-Westfalen. Für die Wahlentscheidung hatte die Unzufriedenheit mit der inneren Sicherheit im bevölkerungsreichsten Bundesland eine große Rolle gespielt.


    http://m.tagesspiegel.de/polit…hp%3Ff%3D32%26p%3D3896990


    Danke Merkel

  • Schneppe, nimm doch bitte nicht nur die Steuersätze, sondern die Gesamtbelastung mit Steuern, Abgaben und indirekten Steuern. Also alles zwischen Arbeitgeberbrutto und Kaufkraftnetto. Da liegt doch das Problem. Und dann kannst Du ja noch Dinge wie Rundfunkabgabe und Grundsteuer berechnen. Ich hab's jetzt nicht nachgerechnet, aber in Summe müssten wir uns da auf die 75% zubewegen. Und das ist einfach Irrsinn.


    Und das andere Problem ist - wie gesagt - nicht nur die statische Betrachtung, dass nur ein kleiner Teil des Einkommens dem Grenzsteuersatz unterliegt, sondern auch und gerade, was danach kommt. Bekommt der Master dann eine Überstunde bezahlt, eine Gehaltserhöhung oder eine Beförderung, nimmt der Staat ihm gleich 45% direkt davon weg.


    Und der Master, der so circa 20 Jahre öffentliche Bildung genossen hat, braucht auch nicht rumheulen,


    Ich denke, Bildung ist Allgemeingut, von dem die Gesellschaft profitiert? Das ist jedenfalls immer das Argument in Diskussionen über (nachgelagerte) Studienbeiträge. Aber klar, wenn man nachgelagerte Studienbeiträge letztlich über das Steuersystem abbildet, ist es natürlich viel gerechter. Ach ja, bis auf den Umstand, dass natürlich auch der selbständige Handwerker für die Unis bezahlt, der viel weniger öffentliche Bildung genossen hat. Aber man kann sich die Argumente natürlich immer so hinschieben, wie man sie gerne hätte.

  • Und jeden Tag neue Trump-Schlagzeilen: Im Februar bat Trump Comey in einem Vier-Augen-Gespräche darum, die Ermittlungen gegen Flynn einzustellen und Reporter, die FBI-Leaks zu veröffentlichen, einzubuchten. Comey hatte damals ein Memo dazu angefertigt, ist also dokumentiert.


    So langsam geht mir das ja schon fast zu schnell. Okay, für meine Wette ist es gut, aber es gibt zwei mögliche Gründe, warum man hoffen könnte, dass Trump sich noch eine Weile hält. Einmal natürlich die Midterms 2018, für die Demokraten wäre es wohl ein deutlicher Vorteil, wenn Trump dann noch Präsident ist. Momentan glaubt wohl niemand, dass er sich solange halten kann, die Frage ist, wieviel Zeit man der GOP geben will, sich zu konsolidieren. (Wobei man auch berechtigt in Frage stellen kann, ob die das überhaupt schaffen.)


    Aber dazu kommt neuerdings ein anderer Aspekt: Um so mehr man von den Russland-Geschichten erfährt, um so mehr Plausibilität bekommt folgendes Bild: Trump, als gescheiterter Geschäftsmann, lebt seit vielen Jahren, vielleicht seit Anfang/Mitte der 90er, davon, dass er Geldwäsche für die russische Mafia macht. Diese, eng mit der russischen Politik verknüpft, hat ihn dann tatsächlich in seiner Kandidatur unterstützt und Trump, gewohnt, dies zu tun, hat sich dabei direkt und intensiv mit ihnen abgesprochen. In diesen Prozess waren eine Reihe von hochrangigen Republikanern mehr oder weniger involviert. U.a. auch Pence und Ryan, also die direkten Nachfolger, zumindest durch Mitwisserschaft.


    Ein Szenario, welches momentan gehandelt wird, ist: Sobald sich abzeichnet, dass im House ein Impeachment-Verfahren eingeleitet werden könnte und dieses auch Aussichten hätte, im Senat durchzukommen, zieht Pence mit dem Kabinett den Joker nach dem 25. Amendment, d.h. sie setzen Trump einfach wegen Unzurechnungsfähigkeit ab.


    Würden dann die Ermittlungen gegen die Verschwörung in vollem Umfang weitergehen, wenn dieses Primärziel erreicht wäre? Daran habe ich gehörige Zweifel. Ich fände es wichtig, dass die ganze Geschichte an's Licht kommt, aber langsam wird mir klar, dass das schwierig wird und gerade auch durch den in Aussicht stehenden schnellen Erfolg bedroht ist.


  • ......Um so mehr man von den Russland-Geschichten erfährt, um so mehr Plausibilität bekommt folgendes Bild: Trump, als gescheiterter Geschäftsmann, lebt seit vielen Jahren, vielleicht seit Anfang/Mitte der 90er, davon, dass er Geldwäsche für die russische Mafia macht. Diese, eng mit der russischen Politik verknüpft, hat ihn dann tatsächlich in seiner Kandidatur unterstützt und Trump, gewohnt, dies zu tun, hat sich dabei direkt und intensiv mit ihnen abgesprochen. In diesen Prozess waren eine Reihe von hochrangigen Republikanern mehr oder weniger involviert. U.a. auch Pence und Ryan, also die direkten Nachfolger, zumindest durch Mitwisserschaft.


    Ein Szenario, welches momentan gehandelt wird, ist: Sobald sich abzeichnet, dass im House ein Impeachment-Verfahren eingeleitet werden könnte und dieses auch Aussichten hätte, im Senat durchzukommen, zieht Pence mit dem Kabinett den Joker nach dem 25. Amendment, d.h. sie setzen Trump einfach wegen Unzurechnungsfähigkeit ab.


    hört sich an wie "24", 4 Folgen, von 09:00 - 13:00

  • wenn das tatsächlich so kommt, wie exil skizziert , werden die hardcore-trumpanhänger aber mit sicherheit nicht friedlich bleiben...

  • und dann zum krönenden abschluss noch die golden-shower-schmuddelfilme on top...
    das würde schwerlich jemand in den nächsten hundert jahren überbieten können

  • Ganz ehrlich, die kolportierte Aufnahme, in der Trump Putin bittet, die Wahl zu hacken und die Carter Page angeblich nach Moskau geliefert hat, würde jedes Sextape schlagen.


    Falls sie wirklich existiert. Die bislang einzige Quelle dafür, Louise Mensch, ist äußerst fragwürdig. Aber vor ein paar Monaten sah dieses Gerücht noch komplett unglaubwürdig aus, inzwischen ergibt es in der Gesamtschau tatsächlich Sinn.