Politischer Zoff-Thread oder so

  • Für einen bezahlten Zugang zum originären ZEIT-Interview hat es wohl nicht gereicht?

    Da wird auf die konservative Zweitverwertung zurückgegriffen.


    Was ist jetzt die Diskussionsgrundlage?

    Doch, den bezahlten Zugang habe ich, aber ich gehe davon aus, das den nicht alle User dieses Forums (sorry, das konnte ich nicht wissen) haben...so musste ich auf die Billigvariante der konservativen FAZ zurückgreifen.


    Keine Diskussionsgrundlage von mir; habe nur eine turbelente Woche für Diskussionen vorausgesagt.

    Einmal editiert, zuletzt von wuerfel1896 () aus folgendem Grund: jetzt hatte ich ich doch aud turbelent den Begriff turbolent gemacht...mann, mann... ein Fauxpas im Turbo-Kaptitalismus

  • Dass Enteignungen und Kollektivierungen derzeit politisch schwer bis gar nicht durchsetzbar wären, ist Kühnert auf der anderen Seite vermutlich bewusst. Jedenfalls halte ich ihn für so klug.


    Zumindest im Straßenbau sind Enteignungen gang und gäbe.

    Aber so eine Bundesfernstraße ist ja natürlich auch für die Allgemeinheit wichtig. Auch wird keinem armen Investor oder keiner armen Immobiliengesellschaft was weggenommen.


    65 Enteignungen laufen aktuell:


    https://twitter.com/sven_kindl…/1123834040044400640?s=19

  • Warum sollte man nicht mal darüber nachdenken, welche Alternativen es zum weltweit vorherrschenden Modell der Freien Marktwirtschaft gibt?

    Dass sogenannte sozialistische Denkmuster derzeit weder en vogue noch durchsetzbar wären, ist dem Kühnert sicher bewusst, das sehe ich wie Mr.Mo.

    Mal eine andere Murmel in die Bahn werfen, ist aber wichtig und richtig, zumal es dazu anregt, das aktuelle Design von Gesell- und Wirtschaft durchzudenken und zu hinterfragen. Es ist beileibe nicht alles prima an der Marktwirtschaft, auch wenn uns das immer als quasi alternativlos und folgerichtig nach dem Zusammenbruch des 'Sozialismus' verlauft wird.


    Jeder kann sich anschauen, wohin eine radikale Liberalisierung der Märkte auf sensiblen Sektoren wie Wasser, Wohnungen, etc. führt. Oder ist das, was derzeit auf dem Mietsektor abläuft irgendwie positiv zu bewerten?

    Dazu kommt, dass die gelobte Marktwirtschaft zu einer Farce zu verkommen droht, wenn die Konzentration innerhalb von Branchen (und sogar darüber hinaus) Vielfalt vorgaukelt, die aber nicht gegeben ist.


    Und solange Marktwirtschaft ohne Verantwortung agieren kann, müssen wir uns nicht wundern, wenn Nestlé (nur 1 Beispiel) ganze Regionen verarscht und den Menschen dort 'ihr eigenes' Wasser verkauft.


    Warum nicht mal in eine Richtung denken, in der Wirtschaft so vielen Menschen in einer Gesellschaft wie möglich dienen kann? Warum nicht Verantwortung für das übernehmen [lassen], was angerichtet wird (siehe VW und Dieselskandal oder Bankenkrise 2008)? Was ist mit der Ausbeutung von Fischgründen vor afrikanischen Küsten durch ortsfremde Konzerne?


    Es gibt massig Baustellen, bei denen das aktuell vorherrschende Wirtschaftsmodell klar und eindeutig in eine falsche Richtung läuft. Anregen, darüber nachzudenken, kann nie verkehrt sein.

  • Ach Lindner, der Profi....

    Der arme Kerl hat Angst, dass der kurze Aufwind schon wieder vorbei ist und hangelt sich dermaßen ergiebig von Fettnapf zu Fettnapf, dass ein anderes FDP Mitglied (Name habe ich vergessen) letzte Woche im Interview auf DLF partout darauf bestand, die FDP nicht auf ihn reduziert zu sehen, bzw. sich auf keinerlei Stellungnahme zu Lindners inflationären Äußerungen (siehe auch Freitagsdemos) einlassen wollte.


    Der Wohnungsmarkt in Hannover hat nur bedingt mit lokalem Angebot und Nachfrage zu tun. Eher ist es so, dass die multinational agierenden Wohnungsgesellschaften Preise durchdrücken, die sie z.B. aus anderen Städten gewohnt sind.

    Hauptsache, die Anteilseigner (der Unternehmen) können schön abschöpfen. Ob Menschen aus angestammten Vierteln an die Ränder der Städte gedrückt werden: scheißegal.

  • Gerade beim Wohnungsmarkt hätte der Staat es doch ganz einfach. Doch die Verkaufen lieber ihr Tafelsilber und bauen einfach selber viel zu wenig.


    Und mit der Aussage hat Lindner ja recht. Die Gründe dafür, stehen am Anfang meines Postings...


    Gab die Tage eine Doku, wo sich Arbeitnehmer in FFM und München keine Wohnung mehr leisten können und im Wohnheim wohnen. Das kann einfach nicht richtig sein.

  • Klar wär's einfach.

    Wieder mehr Geld in den Sozialen Wohnungsbau stecken, eine funktionierende Mietpreisbremse durchsetzen, fertig ist die Entlastung. Dann kann der Hochpreissektor schön weiter bestehen, aber die Menschen werden nicht aus dem jeweiligen Kiez gedrängt.

  • Bitte verstehe das nicht als Provaktion.

    Es gibt Leute, die versuchen, neben der staatlichen Rente, die den Baby-Boomern irgendwann erwartet; sozusagen als Querverdienst noch 1-4/5/6... Wohnungen/Häuser anzuschaffen/finanzieren/zu vermieten, also sich selbst eine Zusatzrente zu schaffen.


    Wenn diese dann bezahlt sind, dann zu nutzen/verkaufen/davon leben etc.


    Oder reden wir von den Multi-nationalen Unternehmen wie Venovia (350.000 Wohnungen), Deutsche Wohnen (160.000) etc. mit Sitz in Luxembourg oder SAGA (staatlich mit 130.000 Wohnung in Hamburg).


    Degewo, Gewobag und Howoge (alle staatlich) haben ihre jeweils etwa 60.000 Wohnungen in Berlin.


    Natürlich sollte man über evtl. andere Mittel nachdenken, um die prekäre Wohnungsituation in Ballungsgebieten zu lösen. Aber ob Enteignungen von Prvateiegentum des "Mittelstandes" (Wohnungen/Häusern) der Weisheit letzter Schluss sind sollte man mal drüber nachdenken.


    Aber evtl. wiil Herr Kühnert eine Nebelkerze zünden und fischt nach Wählerstimmen am Linken Rand (die Linke). Die Mitte ist ja schon besetzt von CDU/Grünen und FDP; da wirds eng.

  • Der Wohnungsmarkt in Hannover hat nur bedingt mit lokalem Angebot und Nachfrage zu tun. Eher ist es so, dass die multinational agierenden Wohnungsgesellschaften Preise durchdrücken, die sie z.B. aus anderen Städten gewohnt sind.

    Im meinem Satz ist ein klitzekleiner Hinweis darauf versteckt, wen ich meinen könnte.

  • ...ach da hatte ich dein 2. statement noch nicht gelesen (Wohnungsmarkt Hannover...multinational).


    Ich wurde wieder ca. 1 Stunde aufgehalten um den Post zu beenden...sorry.

  • Seufz. Ich meinte Enteignungen im Sinne des Interviews -- also auf Wohnungen bezogen und nicht für Infrastrukturprojekte und dergleichen. Wenn ich richtig informiert bin, geht es Kühnert auch nicht um die vielen Privatvermieter; irgendwo las ich, dass die immer noch die deutliche Mehrheit der Mietwohnungen besitzen. Sondern um Konzerne und Fonds, die die Preise im Sinne ihrer Anteilseigner nach oben treiben. So wie Prickel es schrieb.


    Kevin Kühnerts Äußerungen würde ich im Übrigen ganz stark zum Anlass nehmen, wieder verstärkt über das "sozial" in "soziale Marktwirtschaft" nachzudenken. Für den sozialen Frieden könnte das hilfreich sein. Das Geschrei, das ich heute las, ist für mich entweder Ausdruck von Verständnisdefiziten beim Thema gesellschaftlicher Zusammenhalt oder Überbrüllen des eigenen schlechten Gewissens.


    Typisches Beispiel: Carsten Maschmeyer. Samt schnörkellosem Konter des Angegriffenen. Sehr gut fand ich auch den anderswo mehrfach gelesenen Verweis, dass Kollektivierung von Schäden bei Banken in Schieflage offensichtlich kein Problem dargestellt hat.

  • Du hast es nicht kapiert. Damit bist Du aber immerhin in bester Gesellschaft.


    Eine Bitte hätte ich aber noch: Definiere doch bitte mal "Sozialismus-Steinzeit". Du redest ja hier immer so ausdrücklich von Platitüden. Dann zeig doch mal, dass das keine ist.

  • Viele Worte. Du hast bloß immer noch nicht erklärt, was "Sozialismus-Steinzeit" sein soll. Also doch eine Platitüde?


    Vermutlich ja, denn Vergesellschaftung ist als Idee deutlich älter und deutlich weitreichender als Marx und Engels. Wikipedia liefert einen ganz guten Ansatz:

    Zitat

    Vergesellschaftung bezeichnet allgemein die Verwandlung von etwas Ungesellschaftlichem (etwa Vereinzelten) in etwas Gesellschaftliches. Der Begriff wird in einer Reihe von Disziplinen unterschiedlich verwendet:

    [...]

    in der Ökonomie die Überführung von Produktionsmitteln und/oder Bodenschätzen in Formen des Gemeineigentums, etwa durch Verstaatlichung, Übergabe an Genossenschaften, Beteiligung der Belegschaft und andere Formen der Gemeinwirtschaft.

    Demnach müsste übrigens sogar Deine Vision der Aktienkäufe "Steinzeit-Sozialismus" sein.

    "Nicht verstanden" meinte übrigens den Anstoß, sich mal über das Gebot "Eigentum verpflichtet" aus dem Grundgesetz Gedanken zu machen. Davon habe ich von Dir aber leider nichts gelesen. Stattdessen kam nur eine reflexhafte Anti-Sozialismus-Rhetorik.


    Ach ja, zu den Aktien des Arbeitgebers: Und bei Verlusten? Pech gehabt? Und wie viele Arbeitnehmer arbeiten eigentlich überhaupt in Unternehmen, die Aktien ausgeben können?

  • Dann erklär mir Blindem doch mal, wo Du es bereits erklärt hast. Mein Gefühl sagt mir sehr deutlich, dass Du (in meinen Augen ziemlich ungeschickt) auszuweichen versuchst. Auch mit dem Begriff "Meta-Diskussion". Politische Diskussionen sind müßig, wenn man sich nicht über Begriffe verständigt. Genau dann werden sie nämlich zu Platitüden -- aber mach Du man. Ich will nach wie vor einfach nur zu dem Begriff "Steinzeit-Sozialismus" wissen, wie Du ihn meinst.


    Zwischen der späten Neuzeit (in der Marx und Engels lebten) und der Steinzeit kommen im Übrigen noch das Mittelalter, die Antike und die Frühgeschichte. Was in meinen Augen zusätzlich zeigt, wie sehr Du im Ungefähren bleibst.


    Den Eigentumsbegriff des Grundgesetzes haben meines Wissens nach liberale Politiker mitgeprägt -- und wenn nicht mitgeprägt, so doch mitgetragen. Liberale Politiker, auf deren Erbe sich die FDP bis heute beruft. Aber Du greifst mal wieder zur üblichen Platitüde und kanzelst alle, die sich darauf berufen, als linke Steinbrecher ab, anstatt Dich einer ernsthaft einer Diskussion zu stellen. Gähn. Außerdem an dieser Stelle noch mal: Die These war, dass man wieder stärker über den Eigentumsbegriff des Grundgesetzes nachdenkt. Und nicht, dass man damit Enteignungen rechtfertigt. Ich glaube, das will hier auch gar keiner. Wahrscheinlich will es im Endeffekt nicht mal Kühnert. Aber man kann sich einer Debatte ja so schön entziehen, wenn man "Steinzeit-Sozialismus" schreit statt substanziell beizutragen.


    Deine Options-Modelle stelle ich mir im Übrigen gerade im Handwerksbetrieb mit fünf Mitarbeitern vor. Oder in der Arztpraxis. Und irgendwie komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass das ein Overkill wäre. Aber okay, ist ja eh Vergesellschaftung und damit Steinzeit-Sozialismus.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich richtig informiert bin, geht es Kühnert auch nicht um die vielen Privatvermieter; irgendwo las ich, dass die immer noch die deutliche Mehrheit der Mietwohnungen besitzen. Sondern um Konzerne und Fonds, die die Preise im Sinne ihrer Anteilseigner nach oben treiben.

    Das ist in der Tat so. Die wohl besten Daten liefert hier die letzte Vollerhebung von Wohnungen mit Wohnraum aus dem Jahr 2011 (die nächste kommt 2021). Unter https://ergebnisse.zensus2011.de kann man sich selbst die gewünschten Angaben zusammenklicken. Siehe zum Beispiel hier für eine Übersicht über den Anteil von Wohnungen im Privateigentum. Deutschlandweit sind es knapp 80 Prozent.


    EDIT: Dazu kommen aber auch noch andere Eigentumsformen, der Rest sind nicht alles privatwirtschaftliche Unternehmen. In diesem Dokument kann man sich anhand der Werte auf Seite 6 selbst die prozentualen Anteile der Privatwirtschaft ausrechnen. Es sind rund 2,7 von 39,2 Millionen. Wenn ich mich nicht vertan habe, wären das dann 6,9 Prozent.

  • Herr Kühnert hat aber ehrlicherweise auch gesagt, dass er a) die Fehler des real existierenden Sozialismus, also dem nach Vorbild der UdSSR, Chinas usw. vermeiden will und b) bewusst offen gelassen, wie so ein Sozialismus aussehen würde -- oder anders ausgedrückt: Darüber müsste geredet werden.


    Sehr wichtig war Kühnert im Übrigen, dass dieser Sozialismus demokratisch legitimiert sein muss und sich regelmäßig erneut demokratisch legitimieren lassen muss. Also nicht mit Wahlen nach Vorbild des Ostblocks, sondern Wahlen mit echter Opposition und damit auch freien Medien etc. etc.


    Übrigens noch ein Grund, weshalb "Steinzeit-Sozialismus" so komplett am Thema vorbeigeht, ein komplett fehlendes Interesse an einer Diskussion um die Sache zum Ausdruck bringt und damit im Prinzip nichts anderes ist als eine Kampfparole = Platitüde.


    Und nochmal: Mir geht es nicht darum, BMW zu kollektivieren oder zu verstaatlichen. Also sehe ich auch keinen Grund, Antworten zu entwickeln. Dass ich Kühnerts Forderung für eine Diskussionsaufforderung halte, hatte ich ja im Übrigen bereits dargelegt.

  • Ich glaube ja - mit meiner limitierten Denkleistung im Gedächtnispalast-, dass es nicht klappen wird große Konzerne zu "enteignen". Den Schadenersatz in Milliardenhöhe kann man sicherlich im Moment nicht beziffern. Wer muss das bezahlen...der kleine Mann.....

    Da wäre ich als Konzern mal ganz entspannt.

  • Was "Eigentum verpflichtet" bedeutet? Die Regelung ist wie ein Steinbruch, wo sich jeder Linke gerade das rausbrechen kann, was ihm gerade passt. Jedenfalls heißt es aber nicht, dass man es aufzugeben hat, dann ist es nämlich kein Eigentum mehr.

    Es bedeutet aber auch, dass der Gesetzgeber Sanktionen vorsehen könnte, wenn jemand der sozialen Verpflichtung nicht nachkommt, die sich aus seinem Besitz ergibt.