Politischer Zoff-Thread oder so

  • Nun ja, an diesem Punkt waren wir schon mindestens einmal. Aber die menschliche Dummheit ist unendlich und Geschichte scheint sich zu wiederholen.

  • Das waren die Deutschen 1943 auch - 10 Jahre nach 1933 "durch das Gröbste durch" (insofern, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war), aber was dazwischen alles geschehen war....

  • Für mich läuft das auf die philosophischer Frage hinaus, wie man die menschliche Dummheit und jeglichen Egoismus überwinden kann, ohne die Freiheit des einzelnen einzuschränken.


    Mit Freiheit meine ich z.B. solche banalen Dinge, wie die Freiheit von ALDI, im Winter Weintrauben aus Peru anzubieten und die Freiheit der Bürger, dies auch zu kaufen (nachzufragen). Oder sinngemäß mit anderen Produkten, wie z.B. SUVs.

    Man könnte das kurzfristig mit Steuern und Abgaben regulieren. Bis dann bei der nächsten Wahl eine Partei verspricht, diese Regulierungen einzukassieren. Je schmerzhafter die Regulierungen, ja größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich das eine Partei zu nutze macht (hier tritt dann wieder der Egoismus ein) und damit auch Erfolg hat.

    Weil eben die Weintrauben aus Peru und die SUVs nicht aus Einsicht nicht mehr gekauft werden, sondern dann "nur" aus egoistischen, wirtschaftlichen Gründen.

  • Ich hoffe ja immer noch, dass es bei immer mehr Menschen Klick im Kopf macht, denn letztendlich sind diese nationalistischen und rassistischen Verführer ja nur die politischen Hackfressen des Turbokapitalismus. Und der führt uns gerade direkt in die ultimative Katastrophe.


    Dabei hätten wir ja die Intelligenz, die Technik und die Möglichkeiten, eine Welt zu schaffen, auf der Alle und Alles Platz hätten - man müsste es nur fair verteilen und jeder müsste sich mal fragen, ob sein eigener Egoismus wirklich das einzig Wichtige ist... man müsste einfach mal klare Kant e zeigen: Klick

    Ich glaube tatsächlich, dass viele der völkisch angehauchten AfDler (und generell Rechte) sich von der blauen Alternative und dem nationalistischen Getöse das Gegenteil eines Turbokapitalismus erhoffen. Die Globalisierung und das damit verbundene Tempo der Entfremdung der Menschen von der sicheren Scholle mit Arbeit und überschaubaren Unwägsamkeiten erschreckt viele Menschen (nicht zuletzt macht es mich oft ebenso wütend, nur meine Konsequenzen sind andere) und lässt sie hoffen, dass ein Rezept wie 'Deutschland den Deutschen' sie von den bösen Chinesen und den Flüchtlingen, die die knallharte Globalisierungswirklichkeit produziert, bewahren kann.

    Ich habe vor einigen Wochen eine Reportage mit einigen Interviews mit rechten Vordenkern (u.a. Götz Kubitschek, Sigrid Schüßler) in der Mediathek gesehen. Die für mich auffällige Gemeinsamkeit bei den Antworten war vor allem das Abheben auf eine verklärte glückliche Kindheit mit gleichartigen Kindern in einer überschaubaren und vermeintlich sicheren kleinen Welt. Da schwingt eine Sehnsucht nach Einfachheit, Klarheit und Sicherheit durch, die ich durchaus verstehen kann, wenn ich auch die Rezepte, um all das zu erlangen, eben nicht teile.


    Denn genau wie Du sehe ich den Erfolg ausschließlich im Miteinander, im Bündeln von Kräften und in der Solidarität mit Schwächeren. Egoismus hat uns in die Bredouille gebracht, der kann und wird uns nicht helfen.

    Einmal editiert, zuletzt von prickelpit96 ()

  • Kai Die Dummheit (oder vielleicht besser der grenzenlose Egoismus und die ohne jedes Nachdenken sich die Bahn brechende Gier) nicht individuell auszurotten ist, braucht es ein Gesellschaftssystem, welches bestimmte Leitplanken vorgibt und durchsetzt. Das Problem ist nur, das wir seit Jahrzehnten weisgemacht bekommen, dass "der Markt" (also grenzenloser Egoismus und grenzenlose Gier) es regeln wird, wenn nur die Leitplanken endlich weg sind.


    Und wenn dann Alles, was für das Funktionieren einer "Gesellschaft für Alle" notwendig ist (Krankenhäuser, Schulen, Strassen, Elektrizität, Bahn, Vereine etc. etc.) privatisiert, ausgebeutet und abgerockt ist, dann suggeriert man den Dummen, dass früher Alles besser war und präsentiert einen Sündenbock. Und man eröffnet ständig emotionale Debatten, um sachlichen Diskussionen aus dem Wege zu gehen: Klassiker ausserhalb der rechten Grütze sind doch die derzeitigen Anfeindungen z.B. gegen Grundrente, Mindestlohn 12,00 Euro, Vermögenssteuer ab einem Privatvermögen von 2 Mio p.P. und Erhalt des Solidarzuschlags für wenige, die mal richtig viel Geld verdienen...


    Insoweit beschreibst Du, prickelpit96, genau das Ergebnis. Die Ursache ist aber die gnadenlose Umverteilung von Unten nach Oben, von Vielen zu ganz Wenigen.


    Ich will mal eine kleine These zur Diskussion stellen: unsere Gesellschaft könnte sich unproblematisch ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1.200 Euro "von der Geburt bis zum Tod" für jeden leisten - und wir würden sogar einen massiven Produktivitätsschub in Deutschland erleben; das will aber eine ganz bestimmte Klientel nicht: die Arbeitgeber, denn dann würde plötzlich in Deutschland nicht mehr die Bezahlung der Arbeit im Vordergrund stehen, sondern deren Sinnhaftigkeit und die Ausgestaltung der Arbeitsverhältnisse und der Arbeitsumgebung. Und plötzlich könnte man die Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr bedingungslos ausbeuten...


    Bisher aber wählen die vielen Schafe ihre Schlachter selbst... und die töten noch nicht mal schnell und schmerzlos, sondern lieber durch Ausbluten...

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

  • @stscherer:

    Das ist mir zu theoretisch und mir fehlt auch die Phantasie, wie deine Vorstellungen real umzusetzen wären.

    Ich bin der Überzeugung, dass die (negativen) Eigenschaften wie Gier, Egoismus und auch die sog. "Dummheit" in der Natur des Menschen liegen und damit unabhängig von einem wie auch immer gestalteten Gesellschaftssystem.


    Graduelle Veränderungen der o.g. Eigenschaften und verbesserte Einsicht halte ich für möglich im Rahmen eines mittel- bis langfristigen Prozesses. Dazu nötig ist ein spürbarer, erlebbarer Handlungsdruck bei sehr breiten Bevölkerungsschichten, also bei der großen Mehrheit.


    Jetzt mal Hand aufs Herz: Würdest du von dir behaupten, dass du nicht in bestimmten Bereichen egoistisch bist ? Das Wort "Egoistisch" klingt ja hart und sehr negativ. Man kann es auch anders ausdrücken, nämlich "interessensorientiert". Ich gebe zu, dass ich auch interessensorientiert (egoistisch) handele. So kaufe ich unsere Weihnachtsgans im Supermarkt für rd. 25 EUR (kommt aus Polen) und nicht bei Bauern hier vor Ort ( würde rd. 50 EUR kosten). Die Weihnachtsgeschenke habe ich größtenteils bei Amazon bestellt. Amazon als Unternehmen ist ja bekanntlich kritisch zu sehen und dann kommt noch dazu, dass hier die Paketzusteller mit mit ihren Diesel-LKWs ständig vorfahren. Warum mache ich das: Weil es für mich bequemer ist, weil teilweise günstiger ist und weil ich hier viele Produkte gar nicht kaufen kann. Diese Reihe ließe sich fortsetzen. Ich finde zum Beispiel unseren Pool, den wir uns letztes Jahr angeschafft haben sehr nett bei diesen Sommern ( und weiß natürlich, dass diese rd. 9.000 Liter Wasser jetzt nicht ökologisch sinnvoll genutzt werden). Ich sitze jetzt auch gerne mit meiner Ehefrau vor dem brennenden Kamin und weiß, dass der jede Menge CO2 ausgestoßen wird. Und und und. Ich könnte natürlich auf all das verzichten, ohne dass ich dann sterben würde. Es ist nicht lebensnotwendig. Aber ich möchte eigentlich gar nicht verzichten, auch weil ich keinen (wirtschaftlichen) Handlungsdruck habe. Ich habe meine Interessen, nämlich im heißen Sommer schön am Pool zu liegen, im Winter gemütliche Kaminwärme zu genießen, meine Lieben mit schönen Geschenken zu verwöhnen (ohne dafür zuviel zahlen zu müssen), eine traditionelle Gans zu Weihnachten zu essen usw. Das mag alles verwerflich, dumm und/oder gedanken-/rücksichtlos sein. Aber ich kann dennoch ganz gut damit schlafen, ohne mir selbst Vorwürfe zu machen, was ich doch für ein egoistischer, gieriger Mensch bin.

  • Lieber stscherer, in deinen Gedanken sind viele Dinge dabei, die ich durchaus teile, aber ich sehe nicht, dass uns ein festes Grundeinkommen (anders als z.B. ein Mindestlohn) dauerhaft helfen kann. Das geht damit los, dass dieses natürlich ständig angepasst werden müsste, Stichwort Inflation. Hat sich das erstmal etabliert, kommt Kai mit den negativen menschlichen Eigenschaften, vor allem mit Neid. Und im 2. Schritt dann wieder Ungerechtigkeiten, weil einige, die viel arbeiten, aber nur knapp über Mindesteinkommen liegen, sich gegenüber reinen Leistungsempfängern ungerecht fühlen.


    Ich persönlich glaube einfach, dass wir Menschen in der Summe so gestrickt sind, dass wir positive und negative Eigenschaften gleichermassen in uns tragen und oft nach Dingen streben, die wir gerade nicht haben. Das kann man in kleinen Dingen genauso beobachten wie in der großen Politik. Also z.B. Weintrauben im Winter oder UK ohne EU. Gewinnt eine Seite die Oberhand, kämpft die Gegenseite stärker. Insofern sehe ich z.B. die AfD als Ausdruck dafür, dass es uns insgesamt zu gut ging.


    Für die Wirtschaft vertrete ich daher die Ansicht, dass eine Marktwirtschaft mit klaren Regeln die prinzipiell beste Lösung ist. Das bringt es natürlich mit sich, dass über die Ausgestaltung solcher Regeln intensiv gestritten wird und natürlich auch nie alle zufrieden sein werden.

  • Ich will mal eine kleine These zur Diskussion stellen: unsere Gesellschaft könnte sich unproblematisch ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1.200 Euro "von der Geburt bis zum Tod" für jeden leisten

    Ich würde das aber gerne mal in greifbare Zahlen fassen, um es weiter zu verstehen.


    In Deutschland leben aktuell 82,79 Millionen Menschen (Stand 2018). Bekommt jeder davon monatlich 1.200 Euro, sprechen wir von 1,2 Billionen Euro im Jahr. Richtig? Da Kinder sicherlich weniger bekommen (in der unten zitierten Schweiz nur 1/4 davon) und wir ca. 13,1 Millionen minderjährige Kinder in Deutschland haben, komme ich nach Bereinigung darum auf einen Bedarf von ca. 1 Billion Euro.


    Der gesamte Bundeshaushalt 2019 beläuft sich auf ca. ein Drittel davon (ca. 350 Milliarden Euro). Davon ca. 150 Milliarden für Arbeit und Soziales.


    Wenn ich die beispielhafte Rechnung der Schweiz mal als Grundlage nehme, stellt sich das für mich wie folgt dar:


    Kosten für das bedingungslose Grundeinkommen: 1 Billion Euro / Jahr

    Gedeckt durch soziale Aufwände des Staates, die anschließend entfallen können (ich nehme hier einfach mal an, dass ein gewisser Anteil [speklativ 20 Milliarden Euro] weiterhin notwendig wäre): ca. 130 Milliarden Euro / Jahr

    Möglicher Zuschuss aus anderen Ressorts (Familie, Verteidigung, etc.): 5 Milliarden Euro /Jahr

    Zuzahlungen der Arbeitgeber, die durch das Grundeinkommen entlastet werden, in die Grundeinkommenskasse (finanziert über eine neue Steuer, die in meinem Modell 60% dessen beträgt, was an Lohnentlastung anfällt): ca. 600 Millionen Euro /Jahr

    Zu deckende Lücke in der Finanzierung: 265 Millionen Euro / Jahr


    Das wären immer noch ca. 75% des aktuellen Bundeshaushalts, die da fehlen. Stimmt meine Rechnung denn grob? Habe ich was übersehen?

  • Nun, wären die 1200 Euro nicht etwas, das die Arbeitgeber dann zunächst mal nicht zahlen müssten? (Es geht ja beim Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens nicht darum, dass die 1200 Euro automatisch bei allen "on top" kommen.) Also gäbe es auch Wege, dieses Geld zu beschaffen und umzuverteilen, ohne dass man mit dem heutigen Bundeshaushalt rechnen müsste. Abgesehen davon kann man die Länder- und Kommunalhaushalte in der Rechnung nicht einfach streichen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, werden ja z.B. die ganzen Leistungen rund um ALG II von den Kommunen bestritten.


    Ich bin mir selbst noch unschlüssig, was ich vom bedingungslosen Grundeinkommen halte, aber ich halte das für eine reizvolle und keineswegs einfach nur utopische Idee.

  • Arbeitslosenversicherung kann entfallen. Rente wird ausgeschlichen (Umlagefinanzierung per sofort beendet, bereits erworbene Ansprüche bleiben zusätzlich zum Grundeinkommen bestehen, das ist also ein einmaliger, aber nicht zu unterschätzender Aufwand). Dazu bekommen viele, die bislang keine direkten staatlichen Leistungen erhalten haben, jetzt 14.400 Euro im Jahr. Das eröffnet Spielraum, auch auf Arbeitnehmerseite zu besteuern. Insgesamt würde es dadurch für viele, die zumindest ganz ordentlich verdienen, eher auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen. Aber die stehen ja auch nicht im Fokus einer solchen Maßnahme.

  • ... also das Geld für ein bedingungsloses Grundeinkommen fällt mal mit Sicherheit nicht vom Himmel, irgendjemand muss das erwirtschaften, damit es umverteilt werden kann :ahnungslos:.

  • Eine stärkere Besteuerung von Erwerbseinkommen wäre schon deshalb notwendig, weil sich andernfalls Mieten und andere Preise für den täglichen Lebensbedarf deutlich erhöhen würden, so dass die Empfänger von Grundeinkommen ohne Job wieder auf zusätzliche staatliche Unterstützung angewiesen wären.

  • Die Gesamtdiskussion über das BGE ist sicherlich zu komplex für ein Forum, aber trotzdem ein paar Punkte:


    1. Natürlich gibt es das BGE nicht "on top", so würden es die Besserverdienenden (ich zähle mich mal dazu) nur durch Steuererleichterungen im Bereich Einkommenssteuer "merken" in Form des Direktabzugs von 14.400 Euro Steuerlast - übrigens wäre dies auch der richtige Weg schon jetzt bei der "Pendlerpauschale", denn derzeit erhält der Besserverdienende ja eine höhere Pendlerpauschale als der Schlechterverdienende. Gleichzeitig müsste man die ESt.-Sätze anpassen, insbesondere den Spitzensteuersatz massiv erhöhen - es soll ja Länder in Europa geben, die sogar viel, viel höheren Spitzensteuersatz kennen und trotzdem nicht von Bürgerkriegen erschüttert werden...


    2. Im Jahre 2019 wurden in Deutschland 996 Milliarden an Sozialleistungen ausgeschüttet. Etwa 8 Millionen Menschen erhalten Mindestsicherungsmassnahmen.


    3. Derzeit nennen wir das BGE "Hartz IV", und wir machen es extra niedrig (wodurch wir grosse Teile der Bevölkerung und insbesondere Alleinerziehende und Minderjährige in strukturelle Armut treiben) und verbinden es mit absurden Bürokratien.


    Kai: Du bringst doch genau die Beispiele, aus denen sich ergibt, dass der Wegfall der Leitplanken, die eine Gesellschaft setzen muss, den Egoismus fördert. Ich greife ein Beispiel raus: würde in Deutschland die nachhaltige und tierwohlgerechte Erzeugung des Gänsebratens gefördert und das Gegenteil sanktioniert, dann könnte ein System einfach so aussehen: 4 Haltungsstufen (die aber wirklich Nachhaltigkeit und Tierwohl abbilden) rot + 30%MwSt., orange + 25%MwSt., gelb +19% MwSt., grün + 0%MwSt. Rechnet man dann noch die umweltpolitisch dringend notwendigen Verteuerungen des Transports (CO2-Bepreisung) hinzu, dann wäre die Gans vom Bauern nebenan aus ökologischer Haltung plötzlich wettbewerbsfähig...


    Übrigens ist Amazon das Paradebeispiel dafür, wie man unter Ausnutzung derzeitigen Struktur gewinnmaximiert arbeiten kann: Transport und Arbeitskraft sind halt die billigsten Faktoren in Deutschland...

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

  • Ich bin der Überzeugung, dass die (negativen) Eigenschaften wie Gier, Egoismus und auch die sog. "Dummheit" in der Natur des Menschen liegen und damit unabhängig von einem wie auch immer gestalteten Gesellschaftssystem.

    Ich bin der Überzeugung, dass die (negativen) Eigenschaften wie Gier, Egoismus und auch die sog. "Dummheit" durch Sozialisation enstehen und damit abhängig sind von einem wie auch immer gestalteten Gesellschaftssystem.


    Und nu?


    Wir, die wir in "unserem" System großgeworden sind, haben vermutlich tatsächlich nur begrenzt die Möglichkeit unser Sein grundlegend zu verändern. (Wobei ich allerdings auch "glaube", dass da deutlich mehr ginge, als man vermutet).


    Auf jeden Fall kann sich unser Verhalten über wenige Generationen vollkommen ändern. Glaube ich :)

  • Nun, wären die 1200 Euro nicht etwas, das die Arbeitgeber dann zunächst mal nicht zahlen müssten? (Es geht ja beim Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens nicht darum, dass die 1200 Euro automatisch bei allen "on top" kommen.)

    Das dachte ich anhand des Beispiels aus der Schweiz angedeutet zu haben. Dort zahlen die Arbeitgeber per Besteuerung einen Teil des eingesparten Gehalts von 2.500 Franken je Einwohner in die Grundeinkommenskasse. Den Punkt hatte ich auch versucht in meine Rechnung aufzunehmen. Am Ende fehlen in dieser aber immer noch 250 bis 300 Milliarden Euro jährlich. Ich glaube, dass man diese durchaus realisieren kann, bin nur neugierig, wie das aussehen wird. Rentenkasse, Arbeitslosenversicherung, andere Steuermodelle sind da sicherlich ein Ansatz.

  • Sorry, das habe ich missverständlich ausgedrückt. "On top" war rechnerisch gemeint. Natürlich stünde jedem das bedingungslose Grundeinkommen zu, aber eventuell würde es beim Erwerbseinkommen eine entsprechende Kürzung geben. Brutto und netto weniger hätte also keiner, aber auch nicht mehr.


    Und klar, so ein Modell spart an allen möglichen Ecken und Enden Kosten (vor allem Personal) ein, wie Du schon sagst: Ssei es bei der Rentenversicherung, ein Stück weit vielleicht auch bei anderen Sozialversicherungsträgern wie beim Arbeitslosengeld I und II. Vermutlich könnten auch eine Reihe von Förderungen entfallen. Das Steuersystem ließe sich vielleicht auch vereinfachen.


    Was ich im Prinzip nur ausdrücken will: Es lohnt sich, das Ganze undogmatisch zu durchdenken und mit dem heutigen System zu vergleichen. Ich habe es bloß noch nicht ausgiebig verfolgt und durchdacht, daher tue ich mich mit einer Meinung an der Stelle schwer.

  • Naja, im ersten Moment würde sich an Löhnen und Gehältern nichts ändern. Die stehen ja in Arbeits- und Tarifverträgen. Bei der nächsten Aushandlungsrunde würde sich dann vermutlich was tun. Die Arbeitgeber könnten vermutlich insgesamt Senkungen durchsetzen, weil jemand, der zu seinem Grundeinkommen nur ein bisschen was dazuverdienen will, als mögliche Konkurrenz zu den bisherigen Arbeitnehmern bereitsteht (gesetzlichen Mindestlohn bräuchte man ja nicht mehr).


    Auf der anderen Seite würden vermutlich wirklich ätzende Jobs, die Menschen derzeit nur machen, weil sie ansonsten in ALG-Sanktionen laufen würden, entweder besser bezahlt oder automatisiert. Insgesamt würde der Arbeitsmarkt vermutlich ganz schön durchgeschüttelt. Und es wäre halt mehr Markt drin, weil die Verzerrungen vor allem am unteren Ende der Einkommensskala wegfallen, wo es durch die erwähnten Umstände einen Quasi-Arbeitszwang gibt. Ich gehe davon aus, dass das auch zu höheren Einkommen (zumindest insgesamt unter Einbezug des GE) bei denen führen würde, für die wir es sowieso schon immer fordern (Pflegekräfte etc.).


    Außerdem würde Lohnarbeit ihre gesellschaftliche Rolle als "Existenzlegitimation" verlieren, das kann eigentlich nur gut sein. Vor allem angesichts der Umwälzungen, vor denen wir hinsichtlich Robotisierung, Digitalisierung etc. ohnehin bald stehen werden.

  • (...)

    Außerdem würde Lohnarbeit ihre gesellschaftliche Rolle als "Existenzlegitimation" verlieren, das kann eigentlich nur gut sein. Vor allem angesichts der Umwälzungen, vor denen wir hinsichtlich Robotisierung, Digitalisierung etc. ohnehin bald stehen werden.

    Zunächst, denke ich, ist jeder Mensch für sich selber verantwortlich. Schafft er / sie das nicht, aus welchen Gründen auch immer, hat die Solidargemeinschaft einzuspringen. Auch und gerade dann, wenn wirtschaftliche Umbrüche wesentlich für solche Lebenssituationen verantwortlich sind. Wie und in welcher Form und Höhe, kann und muss man diskutieren, Hartz IV kann und muss man korrigieren. Ich tue mich aber sehr schwer damit, freiwillig gewähltes Nichtstun zu subventionieren. Jeder kann gerne nach seinem ganz eigenen Prinzip leben und glücklich werden, aber das muss man sich dann auch leisten können.

    Auf der anderen Seite würden vermutlich wirklich ätzende Jobs, die Menschen derzeit nur machen, weil sie ansonsten in ALG-Sanktionen laufen würden, entweder besser bezahlt oder automatisiert. Insgesamt würde der Arbeitsmarkt vermutlich ganz schön durchgeschüttelt. (...) Ich gehe davon aus, dass das auch zu höheren Einkommen (zumindest insgesamt unter Einbezug des GE) bei denen führen würde, für die wir es sowieso schon immer fordern (Pflegekräfte etc.).

    Edit, ergänzt wg zu früh abgeschickt:

    Das wird dann aber auch zur Folge haben, dass die Löhne erheblich steigen müssten, damit ein ausreichender Anreiz besteht, für das dann steuer- und abgabenpflichtige eigentliche Erwerbseinkommen überhaupt zu arbeiten. Und auch diese höheren Löhne muss jemand bezahlen, zb in der Pflege .

    4 Mal editiert, zuletzt von wutzi96 ()