Politischer Zoff-Thread oder so

    wutzi96 :

    Danke für Deine Erläuterung und Deinen Blickwinkel. Hättest Du den schnellen Einwurf nicht geschrieben wäre er uns entgangen.


    Was die Realisierungsmöglichkeiten anbelangt bin ich skeptisch. Theoretisch könnte man ja, je nachdem ob und wie Umverteilung im Vorschlag eine Rolle spielt, einen Teil der vermeindlichen Antikapitalisten wieder etwas mit dem Wirtschaftssystem versöhnen ;) Links der Mitte ist ja auch nicht alles schwarz oder weiß.... :P

    Zitat von juk96

    .... Theoretisch könnte man ja, je nachdem ob und wie Umverteilung im Vorschlag eine Rolle spielt, einen Teil der vermeindlichen Antikapitalisten wieder etwas mit dem Wirtschaftssystem versöhnen ;) Links der Mitte ist ja auch nicht alles schwarz oder weiß.... :P

    Ja, das war zumindest mein Versuch... ;)

    Ich sollte eigentlich gerade was anderes tun. Immerhin habe ich Eure Beiträge deswegen nur überfolgen, aber als Prokrastinations-Kompromiss mache ich dennoch ein paar Einwürfe.


    In Bezug auf Klima gibt die eine sehr verbreitete Vorstellung. Im privaten Gespräch (und hier) hört man das ganz oft, im offiziellen Diskurs taucht sie nie auf: Die Lage ist hoffnungslos, die Menschheit ist dabei, eine globale Katastrophe zu inszenieren und die wenigen, die übrig bleiben, fangen dann neu an.


    Ich halte das für eine Erlösungsphantasie: Wir kriegen das nicht hin, ein Ausweg ist nicht in Sicht, aber letztlich wird die Natur an die Stelle Gottes treten, es gibt eine neue Sintflut und einen Neuanfang. "Wir" werden - zu einem hohen Preis - von einer höheren Macht gerettet. (Im Grunde ist das nichts anderes, also technologische Erlösungsphantasien, d.h. dass wir ruhig weitermachen können, und dann entwickeln wir aus der Not oder unserer Genialität (hahaha) geoengineering-Technologien, mit denen wir das ganze rückgängig machen und dann leben wir in sowas wie einem Techno-marktwirtschaftlichen Paradis. Das ist natürlich nochmal um ein Vielfaches phantasmatischer, als die erste Variante.)


    Ich bin da deutlich pessimistischer. Ich finde, die Fragestellung, mit der wir konfrontiert sind, wird eindeutig greifbarer, wenn wir uns klar machen, dass wir "als Menschheit" zwei Möglichkeiten haben: Wir kriegen das in den Griff oder nicht. (Und im letzten Fall würden wir das auch während/nach einer Katastrophe nicht in den Griff kriegen.)


    Ich möchte auch von daher um das wirklich apokalyptische Szenario ergänzen, welches auch nicht zuende gedacht wird, obwohl es - lt. der Wissenschaft - durchaus im Bereich des Möglichen liegt: Ein "runaway greenhouse", ein selbstverstärkender Treibhauseffekt, der tatsächlich das Potenzial hat, die Erde komplett unbewohnbar - für alle Lebewesen - zu machen. So, wie es irgendwann mal auf der Venus passiert ist, nur menschengemacht.


    Technologyreview, noch von 2012:


    Zitat

    According to the climate scientist James Hansen, that’s a distinct possibility. A couple of years ago, he wrote: “If we burn all reserves of oil, gas, and coal, there’s a substantial chance that we will initiate the runaway greenhouse. If we also burn the tar sands and tar shale, I believe the Venus syndrome is a dead certainty.”


    Und genau auf diesem Weg sind wir, wenn wir weiter die Ökonomie (heute auch gerne als "Markt" euphemisiert) den Planeten managen lassen, statt ihr mittels der Vernunft unüberschreitbare Grenzen zu setzen. Wer nicht der Meinung ist, dass dies der Hintergrund ist, vor dem wir diskutieren sollten, den bitte ich, mir belastbare Argumentation oder Links zu verschaffen, wo die naturwissenschaftlichen harten Einschränkungen des Treibhauseffekts liegen und wodurch sie begründet sind.


    Soweit erstmal. Später vielleicht mehr.

    ExilRoter : da sehe ich jetzt zu meinen Überlegungen gar nicht so den ganz großen Widerspruch, unabhängig von der Frage, inwieweit die apokalyptischen Varianten zutreffen oder nicht. (Ich bin eher Optimist und gehe nicht von sowas aus, begründen kann ich das freilich nicht...)

    "Mein" Modell ist ja durchaus auch ein Stück weit eine (akademische) Reise nach Utopia, weil die notwendigen "Regeln" eben aus der von dir angesprochenen Vernunft heraus alsbald/schnell/wie auch immer gesetzt werden müssten, und eigentlich global. Optimistischer bin ich in Bezug darauf, dass man diese "Regeln " auch wirtschaftssystemkonform schaffen könnte, da werden wir uns vermutlich im den Auffassungen unterscheiden.


    So oder so fürchte ich aber, dass wir mit allen Modellen doch ziemlich im Sandkasten unterwegs sind...

    Der letzte Satz ist doch nur eine Ausrede, um unverbindlich bleiben zu können.


    Ich hatte Deinen längeren und nicht uninteressanten Beitrag angelesen. Ich kenne die akademische Debatte. Insbesondere Fourastié hat das ganze Argument auch mal - anders als die Deppen heute - sauber ökonomisch aufgezogen. Es funktioniert trotzdem nicht. Das Problem ist ein bisschen: Meine Beschäftigung damit liegt ca. 15 Jahre zurück und ich habe keinen Bock, mich da wieder reinzuknien. Gerade weil ich bereits zu einem Ergebnis gekommen bin.


    Ich will damit nicht sagen: Ich werde nicht ausführlich drauf antworten. (Allerdings kann ich es auch nicht versprechen.) Aber: Warum um alles in der Welt sollen wir "es könnte auch mit Marktwirtschaft als höchster gesellschaftlicher Instanz" (man beachte den Konjunktiv) diskutieren, wenn doch eh klar ist, dass wir selbst dann eine klare, unhintergehbare Regulierung der Marktwirtschaft, verbindliche Grenzen bzw. Regeln für das Kapital brauchen? Man könnte jetzt die spitzfindige Frage stellen, ob das noch Marktwirtschaft wäre, wie wir den Begriff meinen, wenn wir ihn verwenden, aber der Punkt ist doch: Entweder wir setzen der Ökonomie eine stärkere (!) Gegenmacht entgegen, oder die Ökonomie wird weiterhin innere und äußere Natur in Profite und Rendite verwandeln und die humanen und ökologischen Kosten externalisieren. Also machen, was die Ökonomie halt so richtig gut kann.


    So oder so: Zu sagen "Keine Panik! Wir kriegen das Marktwirtschaftlich hin" halte ich für die ultimative Blauäugigkeit.

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    ExilRoter


    :anbeten:


    Vielleicht ergänzt noch darum, daß die Auslöser der Klimakatastrophe ja erst so richtig ins Rollen gekommen sind, als sich auch "die Marktwirtschaft" - also letztendlich der völlig entfesselte Turbokapitalismus - mal so richtig breitgemacht haben.


    Es war schon immer eine schlechte Idee, Feuer mit Brennspiritus löschen zu wollen. Aber es ist natürlich einfach, auf "den Markt" zu hoffen und sich ansonsten wieder hin zu legen und allenfalls noch die eigene biologische Grenze mit dem Eintritt der Katastrophe abzugleichen...


    PS: Was noch gar nicht diskutiert worden ist in diesem Zusammenhang, daß ja für viele Parameter die "marktwirtschaftlichen Gesetze" überhaupt keine Gültigkeit haben und damit sinnvolle Alternativen künstlich verteuert (EEG-Umlage mal als Beispiel) und gleichzeitig katastrophenauslösende Verbrennen endlicher Ressourcen künstlich verbilligt werden. Was hat das dann mit "Markt" zu tun? Und nimmt man dann noch die staatlich gesteuerte und durch die Medien befeuerte Fehlinformation hinzu, dann fragt man sich, warum wir noch über "Marktwirtschaft" diskutieren.


    Ich jedenfalls könnte Strom für 6 Cent produzieren und sodann meinen gesamten privaten Energiehaushalt (einschließlich Heizung und Individualverkehr) unproblematisch co2-neutral und günstiger als mit fossilen Energieträgern gestalten... nur leider werde ich auf dem Markt benachteiligt... und trotzdem rechnet es sich sogar noch bei etwa 12 Cent. Erzählt wird mir aber zusätzlich, daß Strom ja zu "wertvoll" sei, um damit zu heizen... aber Autofahren soll ich damit demnächst! Und Stromheizungen sind ja auch so unefffektiv: wir gehen für 220qm von einem kwh-Jahresverbrauch von 15.000 aus... bei 220 qm Fläche. Durchschnittlich verbraucht der Deutsche Gasheizer 16.000 kwh... für 100qm. Allerdings kostet die Gas-kwh nur 6 Cent, während Strom-kwh aus der Steckdose 22Cent kostet - doppelter Verbrauch zu einem Drittel des Preise pro Einheit, da wird Umweltschutz ad absurdum geführt.

    3 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

    Eine hervorragende Timeline der Beziehungen zwischen Trump und Russland/Mafiya/KGB, hinterlegt mit viele Quellen:


    MOBBED UP AF - A RETROSPECTIVE


    Auszüge:


    Zitat


    1977: KGB reportedly opens file on Donald Trump ( Quelle: Influx of Russian Gangsters Troubles F.B.I. in Brooklyn)

    Zitat

    June 8, 1995: Vyacheslav Ivankov arrested (source). Ivankov was known to be a notoriously brutal gangster in the upper echelon of the Russian mafia. (source) After having difficulty finding him, the FBI picked up his trail at Trump Taj Mahal, and then discovered that Ivankov had a luxury condo in Trump Tower. (source) According to Robert Friedman in his book, Red Mafiya, Friedman viewed Ivankov's personal phone book containing "a working number for the Trump Organization’s Trump Tower Residence, and a Trump Organization office fax machine." (this is listed as a citation at the end of the book). Ivankov is also mentioned in this 2003 DOJ paper on organized crime, with a forward by Bruce Ohr (pp 49).

    Zitat

    2005: at the same time Trump is unable to get a 25 million pound loan from Bank of Scotland due to being a credit risk (source), Deutsche Bank (who later is hit with massive fines for money laundering) loans Trump nearly one billion dollars. Trump's banker at Deutsche Bank is Justice Kennedy's son. (source).

    Hängt Europa Griechenland mal wieder hin, weil die Flüchtlinge ferngehalten werden sollen?


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    Zitat

    Kulturkampf in Frankreich Radikale Islamisten erobern Problemviertel

    https://www.deutschlandfunk.de…&utm_source=pocket-newtab


    Nun sind die Probleme in den franz. Banlieues nicht neu, sondern bereits seit Jahrzehnten bekannt, aber ein echtes Konzept gegen die Probleme in diesen "no-go-Areas" habe ich noch bei keiner Regierung dort gesehen. Kein Wunder, wenn dort jetzt radikale Islamisten verbündet mit OK die Viertel übernehmen.


    Die Frage ist tun wir in DE genug, um die Entstehung solcher Ghettos möglichst zu verhindern?

    Nein, tun wir nicht und wir lernen auch nicht aus den Problemen die Frankreich in diesen Vierteln hat.

    Ich friere das mal an und gucke in 10 Jahren mal drauf. Sorry to say, Duisburg marxloh und einige Stadtteile in Berlin und andernorts haben schon Parallel- Universen, oder ?

    ich hörte am Wochenende bei DLF-Kultur einen längeren Beitrag mit dem Klimaforscher Hans von Storch. Es fiel mir spontan nicht leicht dem zuzuhören (wohl, da Tonalität von außerhalb meiner Blase). Aber ich habe mich bemüht dran zu bleiben und fand dann doch auch viel von dem wieder, was hier diskutiert wurde und wird.

    Gerade zum Ende hin, hörte ich dann auch einige, für mich, sehr interessante, konkrete Hinweise, was wir, aus seiner Sicht, sinnvollerweise in Deutschland allgemein, aber auch ganz individuell und persönlich tun oder auch lassen könnten (wobei er das Tun positiv betonte).

    Darunter auch Tipps, die StScherer offenbar schon umgesetzt hat. (Sollte meine alte Ölheizung irgendwann schwächeln, werde ich die beherzigen, versprochen.)

    Zurzeit ist bei uns Sommer und damit Ferienzeit, weshalb die Demonstrationen etwas ruhiger wurden. Bis gestern! Nach dem Spiel von Colo Colo hat ein LKW-Fahrer der Polizei einen Fan totgefahren, was natürlich für hitzige Diskussionen sorgt. Für die kommenden drei Tage sind im ganzen Land Proteste angekündigt und wie das so bei Ultras, Hooligans und anderen Fußballfans so ist, werden das keine nachdenklichen Schweigemärsche.

    Bei uns im Viertel gibt es gerade heftige Auseinandersetzungen. Beim Nachhauseweg musste ich Steinen, Tränengas und Gummigeschossen ausweichen.

    Die Polizei hat es immerhin geschafft, dass rivalisierende Fangruppen gemeinsam kämpfen.

    Gestern Nacht gab es erneut zwei Todesopfer bei den Protesten. Eines durch Verschulden der Polizei. Für heute sind weitere Proteste angekündigt.