Politischer Zoff-Thread oder so

  • Mensch, Menace, überprüfe Dich bitte mal kritisch.

    Ich gebe Scherer ja nun echt ungern recht😉, aber ich weiß auch nicht, wem Du hier was beweisen musst/ willst. Deine Kenntnisse sind auf diese Weise echt verschwendet, und in dem Kontext dann noch von „funfacts“ zu schreiben, das ist echt mehr als instinktlos.

    Dein Appell ist lobenswert. Ich würde ihn nur gern ergänzen. Vielleicht könnten ja alle mal kritisch sich bzw. ihre Beiträge daraufhin überprüfen, ob die Schärfe immer angemessen ist, insbesondere dann, wenn sie sich so auf einzelne Foristen und deren Beiträge fokussiert.


    Wenn hier jemand, wie in diesem Fall Menace (als bekennendes FDP-Mitglied), aus einer Minderheitenposition heraus argumentiert, was eh schon herausfordernd genug sein wird (grüß Dich, Dahl) reicht es doch völlig, wenn andere Foristen andere Meinungen und Positionen vertreten.

    Da kann man doch dann auch mal abwarten, ob sich eine Position vielleicht doch noch wandelt oder nicht (wie bei den verschärften Gefahren für Radfahrer, die Helme tragen; grüß Dich ExilRoter).


    Aber muss denn da sogleich die virtuelle Ketzerverfolgung starten? So ergibt sich doch nie eine fruchtbare Debatte. Es hängt dann nur von der persönlichen Sturheit ab, ob ein Einzelner weiterhin seinen Standpunkt vertritt (und sich dabei dann schon mal eingräbt oder verrennt) oder ob er gleich in die innere Forumsemigration flüchtet (grüß Dich, Würfel).

    Schließlich hat, in unserem konkreten Beispiel, Menace ja nicht den Versuch unternommen, zu vertreten, dass die Demokratie verlange, sich von Rassisten und Demokratie ins Amt heben und dort stützen zu lassen.


    Zum Thema:

    Ich meine, Kemmerich hätte „anständigerweise“ die Wahl nicht annehmen dürfen, wenn er denn erst dort erkannt haben will, dass seine Stimmen dem „perfiden Coup“ der AfD entsprungen waren.

    (Wobei die Glaubwürdigkeit dieser Behauptung durch die unwidersprochene Aussage Lindners, er habe Kemmerich vor der Wahl geraten, sich nicht von der AFD wählen zu lassen, doch stark erschüttert wird.)


    Wenn er nun mitteilt, dass er zurücktrete und für Neuwahlen votiere, weil man der AFD nicht erlauben dürfe, die Regierung bzw. den MP mit einem solchen Makel zu versehen, ist das allerdings auch nicht glaubwürdig, da er, auf Nachfrage einer Journalistin, heute noch einmal vehement bestritten hat, dass es ein Fehler gewesen sei, die Wahl unter diesen Bedingungen anzunehmen - selbst im Rückblick. (Und nur in diesem Zusammenhang werfe ich ihm, mit Blick auf die Vergütung, „Berechnung“ vor.)


    Auch wenn ich die Alternativen, die die Verfassung auch nach und trotz der Annahme (deren Verweigerung durch Kemmerich wohl zu einem weiteren Wahlgang mit einfacher Mehrheit geführt hätte) geboten hätte, mindestens ebenso charmant gefunden hätte, bietet eine Neuwahl doch Vorteile.


    „Bürgerliche“ Wähler, die FDP und/oder CDU (oder teilweise vielleicht sogar auch AfD) gewählt haben, können prüfen, ob diese Parteien, die ja alle nun die Masken haben fallen lassen (müssen), ihren Vorstellungen von Bürgerlichkeit noch ausreichend entsprechen oder ob sie sich anlässlich einer erneuten Wahl anders entscheiden.

    Vielleicht findet der eine oder andere auch „Bürgerliches“ bei den Grünen, der SPD oder gar den Linken (zumal Ramelow ja offenbar auch bereit war, ein Expertenkabinett, unter Verzicht auf seinen linken Flügel, zusammenzustellen).

    (Sollte eine Wählerwanderung tatsächlich allein die Stimmen für die AfD stärken, müsste ich als Demokrat mit dem Ergebnis leben - und hoffen, dass sich alle anderen Fraktionen gut überlegen, wie sie als „wehrhafte Demokraten“ damit umgehen. Für den Rest gibt‘s Gerichte und Verfassungsschutz.)


    „Linke“ Wähler könnten sich ja auch überlegen, ob sie nicht auch bei den Grünen oder der SPD noch ausreichend linke Positionen verorten können - jedenfalls in und für Thüringen.


    „Rechte“ Wähler, die noch Vorbehalte gegen eine AFD Höckescher Prägung hegen sollten, könnten jetzt ja auch in größerer Zahl FDP und CDU wählen, da die ja nun gezeigt haben, dass sie bereit sind, vom Kurs ihrer Bundespartei um etliche Grad nach rechts abzuweichen. Die unter den „rechten“ Wählern, die dem Kurs Höckes folgen und Demokratie, Rechtstaat und Menschenwürde offen bekämpfen wollen, sollen gern die AfD wählen und deren Auftritt endlich völlig unmaskiert in die dafür vorgesehen Kontrollverfahren treiben.

  • Gleichzeitig ist mir aber nicht klar, welchen Sinn es bei einer demokratietheoretischen Betrachtung ergeben soll, den "Wählerwillen" dieser 23% einfach auszublenden.

    Dann war auch die "Machtergreifung" Hitlers okay. Die Einbeziehung der NSDAP in eine Koalition am 30.1.1933 berücksichtigte ebenfalls den "Wählerwillen", zerstörte aber die Demokratie. Selbst wenn diese AfD, so wie sie jetzt existiert, 40 % hätte, dürften Demokraten den Wählerwillen nicht akzeptieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Dahl ()

  • Gleichzeitig ist mir aber nicht klar, welchen Sinn es bei einer demokratietheoretischen Betrachtung ergeben soll, den "Wählerwillen" dieser 23% einfach auszublenden.

    Dann war auch die "Machtergreifung" Hitlers okay. Die Einbeziehung der NSDAP in eine Koalition am 30.1.1933 berücksichtigte ebenfalls den "Wählerwillen", zerstörte aber die Demokratie. Selbst wenn diese AfD, so wie sie jetzt existiert, 40 % hätte, dürften Demokraten den Wählerwillen nicht akzeptieren.

    Hab ich Deinen Kommentar zu dem Post übersehen, oder war das Absicht?

  • Gleichzeitig ist mir aber nicht klar, welchen Sinn es bei einer demokratietheoretischen Betrachtung ergeben soll, den "Wählerwillen" dieser 23% einfach auszublenden.

    Dann war auch die "Machtergreifung" Hitlers okay. Die Einbeziehung der NSDAP in eine Koalition am 30.1.1933 berücksichtigte ebenfalls den "Wählerwillen", zerstörte aber die Demokratie. Selbst wenn diese AfD, so wie sie jetzt existiert, 40 % hätte, dürften Demokraten den Wählerwillen nicht akzeptieren.

    TheMenace meinte, dass man in einer mathematischen Betrachtung der Stimmenverteilung auch die 23% für die AfD berücksichtigen muss. Insofern haben AfD, CDU und FDP halt mehr Stimmen als Linke, SPD und Grüne. Ein Plädoyer für eine Regierungsbeteiligung der AfD kann ich daraus nicht entnehmen.

  • Komisch. Jetzt seh ich ihn. Sorry Dahl.

    War ein technischer Fehler. Ich wollte das Zitat kürzen, dann ließ sich aber keine Antwort generieren, so dass der Post erst so herausgegangen war.

  • Gleichzeitig ist mir aber nicht klar, welchen Sinn es bei einer demokratietheoretischen Betrachtung ergeben soll, den "Wählerwillen" dieser 23% einfach auszublenden.

    Dann war auch die "Machtergreifung" Hitlers okay. Die Einbeziehung der NSDAP in eine Koalition am 30.1.1933 berücksichtigte ebenfalls den "Wählerwillen", zerstörte aber die Demokratie. Selbst wenn diese AfD, so wie sie jetzt existiert, 40 % hätte, dürften Demokraten den Wählerwillen nicht akzeptieren.

    TheMenace meinte, dass man in einer mathematischen Betrachtung der Stimmenverteilung auch die 23% für die AfD berücksichtigen muss. Insofern haben AfD, CDU und FDP halt mehr Stimmen als Linke, SPD und Grüne. Ein Plädoyer für eine Regierungsbeteiligung der AfD kann ich daraus nicht entnehmen.

    Er schrieb, man dürfe den Wählerwillen der AfD-Wähler nicht ausblenden, das meint, man müsse ihn berücksichtigen, und begründete das demokratietheoretisch. Und ich meine mit guten Gründen, das geht demokratietheoretisch eben nicht, weil es sich bei der AfD um eine demokratiefeindliche Paertei handelt. Und in Thüringen mit dem Spitzenkandidaten Höcke konnte jeder AfD-Wähler wissen, was auf ihn zukommt.

  • Es ging darum, ob mehr Leute Links oder Mitte und Rechts gewählt haben und um absolut nichts anderes, himmelnocheinmal. Aber ja, mach weiter Hexenjagd.

  • Das Trump ihm sein Verfahren sooo überlagert wird....

    Das Ergebnis hat wohl keinen mehr erstaunt, ok! - Aber wie die Republikaner ihn geschlossen abgefeiert haben finde ich viel bedeutender als "unseren" Tabubruch. Ich hab da nichts gesehen von Opposition in der Partei, was Hoffnung für Amerika, die Welt, oder die Zukunft macht. Da fehlt jegliches regulativ, was gerade hier noch so ein bißchen zu greifen scheint.

  • Weil? Die AfD einer anderen Partei seine Stimme gegeben hat? Wenn das jetzt das Maß der Dinge ist, müsste jeder Beschluss, der auch von der AfD getragen wird, verworfen werden. Wäre die AfD für mehr Umweltschutz, dürfte keine andere Partei mehr für Umweltschutz sein. Was für ein irrsinniger Gedanke.

    Dieser irrsinnige Gedanke kommt aber ausschließlich von dir. Es ist doch wohl schon ein klitzekleiner Unterschied, ob ein Beschluss durchkommt und/obwohl auch die AfD für den Beschluss gestimmt hat oder ob ein Beschluss nur deshalb durchkommt, weil die AfD dafür gestimmt hat.


    Wenn ich einen Plan verfolge oder einen Antrag stelle, der nur durchkommen kann, wenn Antidemokraten und Faschisten ihn unterstützen, dann sollte ich zumindest mal darüber nachdenken, ob mein Antrag oder Plan nicht vielleicht schon das Problem ist.

  • Es ist schon beeindruckend, wie @theMenace hier seine höchst problematischen Äusserungen auch noch mit einer Arroganz überzieht, die wirklich derjenigen eines Kemmerich durchaus das Wasser reicht.


    Aber lassen wir es, all diejenigen, die er als Nasen bezeichnet hat, dürfen sich geehrt fühlen.


    Und damit soll es auch gut sein, der einzig wirklich vernünftige Hinweis von ihm war derjenige auf die Ignore-List...

  • Lieber Menace,

    ich wollte Dich nicht anprangern.

    Aber die Meta-Ebene ist eben nicht unabhängig von der Sachfrage. Deine Argumentations-/ Diskussionskunst in allen Ehren, aber sie wirkt, als wolltest Du eine grundlegend demokratiefeindliche Haltung, wie sie von FDP und CDU an den Tag gelegt worden ist, in irgendeiner Weise als rechtsstaatlich gedeckt (z. B. von der Meinungsfreiheit) legitimieren. Das ist vielleicht, was Entrüstung auslöst. Das ist so eine abstrakt-normative, bisweilen eben abgehoben wirkende Ebene (die ich vor allem bei Juristen beobachte, aber das hatten wir schon mal, glaube ich...), die kein „normaler“ Mensch mehr versteht. Natürlich kann man das diskutieren, aber m. E. nur auf einer theoretischen Stufe, immer vor die Klammer ziehend, dass das Geschehene ein gesellschaftliches No-go ist. Rechte und Normen, inklusive der Verfassung, sind m. E. immer kleiner als der Mensch, seine Würde und das Zusammenleben der Menschen. Rechte und Normen sind kein Selbstzweck, die Justiz kein Staat im Staate; alles hat sich am Wohl der Gesellschaft zu orientieren. Es ist richtig, dass dies den von uns selbst gegebenen Regeln folgen muss, aber diese Regeln müssen der Menschenwürde untergeordnet werden. Und die Bekämpfung der Demokratiefeindlichkeit im Thüringer Landtag steht daher über diesen Regeln (ohne sie damit formal außer Kraft zu setzen).

    Ich finde es so schade, dass Du diese formale Diskussion führst. Ich hätte Dich und Dein Wissen und Deine Energie lieber bei denen, die auf der Meta-Ebene diskutieren. ;)

    Ich halte die Demokratie und die Menschenwürde durch das angegriffen, was CDU und FDP veranstaltet haben. Da sind Begriffe wie „fun“ unangebracht, ungeachtet des Inhalts Deiner Kritik. Wieder zwei unterschiedliche Ebenen vielleicht.

  • Er hat ja auch 2017 eine rassistische Äußerung des AfD-Politikers Jens Maier als "Dissen eines B-Promis" verharmlost. Das steht alles in einer Kontinuität.

  • Das noch größere Problem als die FDP ist mittlerweile die CDU. Mohring ist eben mit breiter Mehrheit als Landesvorsitzender bestätigt worden, Kramp-Karrenbauer konnte sich nicht durchsetzen. Die Partei ist in der Frage nach der Zusammenarbeit mit der AfD gespalten.

  • Fehler impliziert eine falsche Entscheidung getroffen zu haben ohne Basis des Wissens und ohne dem reflektivem Verständnisses der Folgen. Das ist der Versuches einer Entschuldigung wegen Dummheit vers. kalkulierten weil auf der Basis einer rationalen abwägenden bezüglich der vorher einkalkuliereenden Folgen der geplanten Entscheidung?


    In Kürze: das war kein Zufall, das war geplant.

  • Mir ist aufgrund der ganzen Sache eines aufgefallen, der Ramelow hat ja keine eigene Mehrheit, kann also auch nur mit fremder Hilfe wieder zum MP gewählt werden. Was passiert wenn die AfD jetzt geschlossen für ihn stimmt und ihn damit zum MP wählt? Darf er die Wahl dann ebenfalls nicht annehmen? Das wäre ein weiterer Coup und wohl Teil der "konstruktiv-destruktiven" AfD-Strategie.

  • Ich denke, er würde sie nicht annehmen.


    Kemmerich ist übrigens weiterhin amtierender Ministerpräsident, also nicht zurückgetreten.

  • ...

    Some things in life are bad,

    They can really make you mad.

    Other things just make you swear and curse.

    When you're chewing on life's gristle,

    Don't grumble, give a whistle!

    And this'll help things turn out for the best

    And

    Always look on the bright side of life!

    ...

    In diesem Sinne (Link zum Postillon )