Politischer Zoff-Thread oder so

    Notwendige Voraussetzung, um bei Prostitution von Freiwilligkeit sprechen zu können, ist in meinen Augen - neben der ohnehin selbstverständlichen Abwesenheit von jeglichen Drohungen oder gar tatsächlicher körperlicher Gewalt - zum einen, dass der freie Wille auch durch kein wie auch immer geartetes psychisch-emotionales Abhängigkeitsverhältnis unterdrückt wird. Zum anderen aber auch, dass die betroffene Person eine realistische Alternative hat, zumindest ihre grundlegenden materiellen Bedürfnisse auf legale Weise zu finanzieren. Für Drogensüchtige zählt dazu im akuten Stadium auch die Drogensucht. Auf legale Weise deshalb, weil Kriminalität selbstverständlich keine Alternative darstellt, auf die man als Wahlmöglichkeit verweisen darf.


    Ich will damit nicht sagen, dass bei Erfüllung dieser Bedingungen automatisch immer Freiwilligkeit gegeben ist, aber ohne auf keinen Fall. Und solange ein potentieller Freier sich nicht sicher ist, dass sein Gegenüber in diesem Sinne freiwillig handelt, kann es für ihn nur heißen, Finger weg.

    Zitat von theMenace

    Tatsächlich ist bereits die Ausgangsthese abenteuerlich. Sie ist ja nicht einmal in sich logisch. Selbst wenn die legale Prostitution die Nachfrage nicht decken könnte, warum sollte sie deswegen die Zwangsprostitution brauchen? Etwas besseres als unbefriedigte (hihi) Nachfrage kann doch Anbietern gar nicht passieren, dann steigen nämlich die Preise. Ich möchte indes bezweifeln, dass die legale Prostitution auch nur in der Nähe der Kapazitätsgrenze ist. Der erhebliche Marketingaufwand der Branche spricht absolut dagegen.

    Die "legale" Prostitution braucht erst mal überhaupt garnichts. Denn, wenn die freiwillig arbeitenden Prostituierten ihren Arbeitseinsatz selbst - weil freiwillig - bestimmen, richtet sich ihr Arbeitseinsatz nach ihrer Kapazität. Wie sich in diesem Bereich der Begriff der Kapazität berechnen lässt, überlasse ich mal deiner Phantasie. Als Hinweis würde ich Dir zur physischen Belastbarkeit auch eine psychischen Belastbarkeit geben.

    Scheinbar ist die Verlockung viel Geld im Prostitutionsbusiness zu generieren auf Kosten der eigenen psychischen und physischen Gesundheit dann doch nicht so groß.

    Die Nachfrage wird dann durch die nicht freiwillig arbeitenden Prostituierten gedeckt. Und damit wärest Du dann am Kern des Problems angelangt. Denn es geht nicht um die Prostituierten - den Anbieterinnen -, es geht um die Befriedigung der Nachfrage, und das mit der Ausreizung aller legalen Grenzen und weit darüber hinaus.

    Wenn man die Besucherkommentare bei Tagesschau etc. liest wird einem schlecht. Ich fände es toll wenn sich alle (deutschen) Medien mal langsam ihrer Verantwortung stellen und sich darauf verständigen könnten Kommentare generell abzuschalten. Social Media tut ebenfalls immer so als hätten sie mit allem nichts zu tun, aber sie sind ein großes Teil des Problems und nicht der Lösung.

    Zitat von RicklingerKurve
    Zitat von juk96

    Wenn man die Besucherkommentare bei Tagesschau etc. liest wird einem schlecht. Ich fände es toll wenn sich alle (deutschen) Medien mal langsam ihrer Verantwortung stellen und sich darauf verständigen könnten Kommentare generell abzuschalten. Social Media tut ebenfalls immer so als hätten sie mit allem nichts zu tun, aber sie sind ein großes Teil des Problems und nicht der Lösung.

    dann sind das Problem trotzdem immer noch die Menschen...das Gedankengut,fehlende Bildung,Minderwertigkeitskomplexe.

    Social Media ist das gewählte Medium,aber nicht die Ursache...

    Ich stimme Dir zu, dass das Problem die Menschen sind. Aber der Unterschied zu früher ist, dass dieses Medium Reichtweite generiert. Und diese Reichweite ist ein großer Teil des Problems. Aktuell dominiert oft eine schreiende Minderheit mit destabilisierenden Trollen aus anderen Ländern den Kommentardiskurs großer Seiten, sorgt für gefühlte "Normalität" von rechten Positionen. Social Media und Kommentarspalten feuern dann die Leute weiter an, die damals von Familien und Freunden noch gebremst worden.

    In der "Süddeutschen" gab es vor ein paar Monaten den Vorschlag, statt von "sozialen" von "digitalen Netzwerken" zu sprechen. Das träfe es besser.

    Ich sehe auch die größere Gefahr eher bei den Einzeltätern. Größere Gruppen könnten zwar prinzipiell größeren Schaden anrichten (und wie zB. Paris gezeigt hat tun sie das auch), aber dennoch besteht eine realistische Chance, bei ordentlicher Arbeit der Behörden diese vorher auffliegen źu lassen.

    Marina Weisband nennt das "stochastischen Terrorismus" (weiß nicht, ob sie den Begriff geprägt hat, aber bei ihr habe ich ihn zuerst gelesen). Keine festes Netzwerk, keine Befehlskette, sondern Radikalisierung in Ton und Inhalt, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass irgendwann so ein "Einzeltäter" zur Tat schreitet.

    Zitat von Fucking old man

    Ordentliche Arbeit der Behörden...Wann hat es die in Deutschland gegeben?

    Och, alles eine Frage der Definition. Gab mal 12 Jahre, in denen die Behörden sehr 'ordentlich' gearbeitet haben, um das vorgegebene Ziel zu erreichen.


    (Ja, das war bewusst polemisch.)

    Letztlich kann man gegen die Einzeltäter nicht viel machen - nur versuchen, das gesellschaftliche Klima, durch das sie sich ermutigt fühlen (edit: der Begriff "stochastischer Terrorismus" ist gut), zu verändern, indem man AfD und Co. marginalisiert und sich die politische Agenda nicht immer von ihren Themen bestimmen lässt. Auch deshalb wäre ein CDU-Vorsitzender Merz die falsche Wahl, da er (etwas modifiziert) rechte Themen noch stärker in die Mitte der Gesellschaft tragen (wie z. B. der Angriff auf die Printmedien sowie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk; oder harte Migrationspolitik) und sie damit anschlussfähiger machen würde.

    Zitat von prickelpit96
    Zitat von Fucking old man

    Ordentliche Arbeit der Behörden...Wann hat es die in Deutschland gegeben?

    Och, alles eine Frage der Definition. Gab mal 12 Jahre, in denen die Behörden sehr 'ordentlich' gearbeitet haben, um das vorgegebene Ziel zu erreichen.


    (Ja, das war bewusst polemisch.)

    Letztlich ist ein konzertiertes Handeln der Behöreden bei Herrn Höcke schon vorgesehen, indem er nach dem "Umstirz" "Remigration" vornehmen lassen will.

    „Es wird ein großangelegtes Remigrationsprojekt notwendig sein. Und bei dem wird man, so fürchte ich, nicht um eine Politik der »wohltemperierten Grausamkeit«, wie es Peter Sloterdijk nannte, herumkommen. Das heißt, daß sich menschliche Härten und unschöne Szenen nicht immer vermeiden lassen werden.“ (Nie zweimal in denselben Fluss, manuscriptum 2018, S. 254)


    „Ein paar Korrekturen und Reförmchen werden nicht ausreichen. Aber die deutsche Unbedingtheit wird der Garant dafür sein, daß wir die Sache gründlich und grundsätzlich anpacken werden. Wenn einmal die Wendezeit gekommen ist, dann machen wir Deutschen keine halben Sachen.“ (Ebd., S. 257)

    2 Mal editiert, zuletzt von Dahl ()

    Zitat von Kai

    uff

    Schulligung, ich wollte lediglich darauf verweisen, dass es tatsächlich eine Gefahr gibt, dass die Behörden effektiv mithelfen, z.B. Teile der Bevölkerung zu drangsalieren, wenn es der staatlichen Direktive entspricht.

    Deutschland ist traditionell kein Land, in dem das Beamtentum die Weisungen von 'oben' in Frage stellt, und ich glaube nicht, dass sich das in letzter Zeit zum Erfreulichen geändert hat.


    Die Bundeswehr hat z.B. bei ihrer Gründung auf das Desaster des anerzogenen Kadavergehorsams der Wehrmacht insofern reagiert, als dass es neben den Befehlen, die der Soldat auszuführen hat auch Befehle gibt, die er nicht ausführen darf, weil sie gegen die Verfassung verstoßen. Die politische Bildung innerhalb der Bundeswehr hat die Aufgabe, die Soldaten so zu schulen, dass sie das eine vom anderen unterscheiden kann.


    Es ist also unglaublich wichtig, die Menschen vom Sinn einer offenen und freien Gesellschaft zu überzeugen und ihnen zu vermitteln, wofür unsere Gesellschaft steht, und wofür eben nicht.

    Zitat von theMenace

    Wie ich in der Thüringen-Diskussion schon gesagt habe, ist im Gegenteil überzogene linke Empörungskultur Teil der Verrohungsspirale, weil sie Mitläufer, gemäßigte Rechtskonservative und neuerdings teilweise sogar Liberale und Konservative in die Solidarität mit den Radikalen zwingt,

    Also haben die Liberalen keinen eigenen Willen?

    Hatten wir in der Diskussion rund um die Prostitution nicht ein ähnliches Dilemma? ;)

    Zitat von theMenace

    ... Soll heißen: Wir müssen alle noch mehr gegen Rassismus tun. Wir müssen es aber, auch wenn es manchmal schwer fällt, differenziert tun, das heißt, ohne den fahrlässigen Alltagsrassismus mit rechtsradikalem Terrorismus in einen Sack zu stecken, und ohne den Menschen selbst so verroht zu begegnen, wie man es bei ihnen zu recht bemängelt.

    Ich bekomme aber langsam erhebliche Zweifel, ob dieser "Alltagsrassismus" mehrheitlich noch "nur" fahrlässig ist (btw: gibt es das in dem Zusammenhang?).

    Zitat von theMenace

    Zum Thema Prostitution ist mir heute beim Frühstück eingefallen, dass ich tatsächlich mal eine persönlich kennenlernen durfte, im Studentenjob in der Anwaltskanzlei. Die war Ukrainerin und hatte Ärger mit dem Finanzamt. Die kam aber halt auch allein, irgendeinen Pimp gab es (für meinen Chef oder mich erkennbar) nicht, und mein Chef hat damals auch neugierig nachgefragt. Sie sei alleine hier, ihre Tochter bei ihren Eltern. Sie wolle das zwei oder drei Jahre machen und sich und ihrer Tochter vom Geld ein Haus in der Ukraine bauen, der Vater der Tochter sei weg.


    Klar, man kann das "Lebenskrise" nennen. Mann weg, plötzlich alleinerziehend, wenig Geld. Andererseits besteht eben auch keine Notwendigkeit, ein Haus zu bauen. Sie hatte eine echte Wahl und hat sich für den Weg entschieden, der ihr den schnellsten Wohlstandsgewinn versprach. Berufliche Alternativen hätte es sicherlich gegeben, aber halt keine, die so schnell so viel Geld versprachen. Und - so gut ich das aus zwei Beratungsgesprächen beurteilen kann - die wirkte auch aufgeräumt und nicht unglücklich mit ihrer Situation. Sondern eben wie jemand, der sprichwörtlich Scheiße fressen würde, um das eigene Schicksal in die Hand zu nehmen. Und solche Menschen wollen alles, nur keine guten Ratschläge darüber, wie nicht in Ordnung das ist, was sie tun.


    Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Dinge im Hinterkopf. Ich habe auch TV-Berichte gesehen über Prostitution im Graubereich (mehr oder weniger) knapp unterhalb krimineller Zwangsprostitution, mit osteuropäischen Pimps, die in ihren Heimatländern mit großen Versprechungen ganz junge Frauen einsammeln und dann ohne kriminellen Zwang, aber in faktischer Abhängigkeit in Deutschland arbeiten lassen. Und nein, das ist für mich auch nicht freiwillig genug. Wahrscheinlich müsste man bei Maßnahmen und Verboten da bei den Pimps ansetzen (z.B. Verbot der Umsatzbeteiligung, Verbot der stundenweisen Vermietung usw.).

    Deine Beschreibung sagt nichts darüber aus, wie es in dem Menschen wirklich aussieht, welche Gefühle sie hat, welche sie ggf. von ihrem Selbst/Ich abspalten musste (wie es also wirklich in ihrem Inneren aussieht), was ihr alles widerfahren ist (wobei die Beschreibung als alleinerziehende Mutter aus der Ukraine eigentlich genug sagt, um - gemessen an Waldumwandlungs Worten - die Finger von ihr zu lassen, weil eine wirkliche Freiwilligkeit, wie du sie darstellt, eben nicht ohne Zweifel angenommen werden kann, ganz im Gegenteil - und ich wage zu behaupten, dass diese Freiwilligkeit bei einer ersten Begegnung, ohne den Menschen wenigstens etwas zu kennen, sich mit dem Menschen auseinandergesetzt zu haben, nie zweifelsfrei angenommen werden kann) und aufgrund der Erfahrungen widerfahren wird.


    Für mich hier abschließend nochmal: Diese Frau ist abhängig von dem Freier, dessen Macht, der sie und ihren Körper kauft, der etwas mit ihr macht, der ein Bild von ihr (Frauen, Menschen) im Kopf hat. Menschen/Männer sind unterschiedlich, ja. Anders, ja. Wie der Freier ist - und möge es auch unter diesen Ausnahmen geben, welche jene, die sie dann für Sex bezahlen, wirklich kennen(lernen) - beschreibt Huschke Mau eindringlich. In der Regel ist er (in der Tat, bei der Benutzung des Menschen) immer gleichgültig.

    Das ist regelmäßig keine (sexuelle) Freiheit, keine partnerschaftliche Beziehung, in der Frau und Mann womöglich Sexspielzeug benutzen, das ist kein Saunabesuch. Der Freier, der Frauen und ihre Körper kauft, sie und ihre Seelen gebraucht (möge er es vor und nach der Benutzung noch so wenig wollen, sondern den Menschen wirklich sehen wollen) beutet in der Regel einen anderen Menschen gegen Bezahlung - mit der wir (Gesellschaft, Politik) ihm das Recht dazu geben - sexuell aus. Die Frage ist dabei zumeist nur der Grad der Missachtung der Würde der/des Betroffenen, die Widerlichkeit der Handlungen und des Ge- bzw. Missbrauchs.

    Der Mensch im Freier ist im besten Fall ambivalent und handelt - wie viele Menschen in bestimmten Situationen, aufgrund dieser oder jener Bedingungen, Bedürfnisse usw. - nicht immer entsprechend der eigenen Ideale. Womöglich ist er (selbst) Leidtragender von Missbrauch, fehlender Liebe, mangelnder seelischer und körperlicher Zuneigung, von Ausbeutung oder sonstigen (vermeintlichen) Zwängen (im privaten und/oder beruflichen Handeln). Für die Gleichgültigkeit bei der Benutzung menschlicher Körper ist das jedoch keine Entschuldigung. Dieses Bewusstsein sollte er schon haben, wenn er dies (weiterhin) tut. Eines sollte es und sollte er jedoch niemals in unseren Augen sein: "normal".

    Das verbale Agieren von AfD, Pegida und Co. ist kein fahrlässiger Alltagrassismus, sondern beruht auf einer bewussten Aufgabenteilung. Die einen zündeln mit Worten, andere führen das aus. Ein Beleg dafür sind die Vernetzungen einer Reihe von AfD-Politikern, die in die gewaltbereite Szene reichen - eklatantestes Beispiel war die Beteiligung von AfD-Spitzenpoolitikern an der Demonstration in Chemnitz 2018, von der aus es zu gewaltsamen Übergriffen auf Menschen mit Migrationshintergrund kam.

    Und jemand, der Kritik an dem Dammbruch in Erfurt (Kooperation mit Faschisten bei der Wahl zum Ministerpräsidenten) als linke Empörungskultur brandmarkt (anstatt endlich mal einzusehen, dass das Verhalten von FDP und CDU demokratiegefährdend war), hat nicht verstanden, dass der Wahlakt selbst eine Überschreitung "der äuißeren Grenzen" des "Systems" war. Die Kritiker haben zur "Festigung" dieser Grenzen entscheidend beigetragen, indem sie das Handeln von CDU und FDP als einen Tabebruch brandmarkten.


    Dazu der Politikwissenschaftler Herfried Münkler (übrigens kein "Linker"):

    "Bei der Betrachtung und Bewertung der Vorgänge in Thüringen können wir ja nicht so tun, als hätte es nie eine deutsche Geschichte davor gegeben. Es gab eine Demokratie, die Weimarer Demokratie, die sich selbst zerstört hat durch Unklugheit, durch Unbedachtheit, aber auch durch Bösartigkeit. Und die Spuren von Weimar weisen natürlich darauf hin, dass Demokratien nicht unverwundbar sind und dass sie auch untergehen können. Man kann in vielerlei Hinsicht sagen, Höcke und seine Berater haben ein Konzept, das darauf hinausläuft, den demokratischen Rechtsstaat auszuhöhlen und zu Fall zu bringen. Das haben sie teilweise öffentlich kommuniziert, und insofern ist es naheliegend zu sagen: Wir wollen aber nicht, dass sich wiederholt, was das Ende der Weimarer Republik ausgemacht hat. Ich würde das jetzt nicht als ein fundamentales demokratietheoretisches Argument ansehen, sondern der Lernfähigkeit von Bürgern und Politikern ins Stammbuch schreiben."


    https://daserste.ndr.de/panora…kratie,thueringen168.html

    Zitat von theMenace

    Wie ich in der Thüringen-Diskussion schon gesagt habe, ist im Gegenteil überzogene linke Empörungskultur Teil der Verrohungsspirale, weil sie Mitläufer, gemäßigte Rechtskonservative und neuerdings teilweise sogar Liberale und Konservative in die Solidarität mit den Radikalen zwingt, anstatt sie als Teil des demokratischen Spektrums zur Festigung von dessen äußeren Grenzen einzubinden.

    Das greift mir zu kurz. Die Empörung zwingt diese Menschen vielleicht zu einer Entscheidung. Das muss aber dennoch nicht zwangsläufig die Entscheidung dafür sein, sich an die Seite von Nazis zu stellen.


    Mich hat meine eigene Empörung über Thüringen auch zu einer Entscheidung gezwungen, und zwar zu der, nach 18 Jahren aus der FDP auszutreten. Das heißt nicht zwangsläufig, dass ich sie nie wieder wählen werde. Tatsächlich finde ich viele meiner politischen Überzeugungen immer noch am ehesten dort wieder (Stichwort "kleinstes Übel"). Aber in einer Partei zu sein, in der die Ablehnung jeglicher Kooperation mit Faschisten nicht durchgängig Konsens ist, hätte für mich bedeutet, nicht mehr in den Spiegel schauen zu können. Und solange dieser Konsens in der Partei nicht besteht, ist auch fraglich, ob sie für mich in Zukunft "kleinstes Übel" sein kann.