Also wenn Du die USA als stabile Demokratie ansiehst: Das ist sie nicht mehr. Im Gegenteil wird dort gerade sehr massiv versucht, an der Unabhängigkeit der Judikative zu sägen -- und zwar durchaus auf Initiative von Leuten, die aus dem Großkapital kommen. Auch mit der Pressefreiheit hat die aktuelle Regierung zumindest Probleme.
Und in UK sehe ich momentan ähnliche Tendenzen.
Dass das nicht so sein muss, steht auf einem anderen Blatt.
Jemand, der die AfD verharmlost oder toleriert, wer sie unterstützt, wählt oder sogar sich dort engagiert, ist für mich ohne jedes Wenn und Aber als Diskussionspartner raus.
Er kann mit der Verharmlosung und Tolerierung, mit der Unterstützung, Wahl oder dem Engagement aufhören, dann ist er wieder drin.
Kai: 100prozentig gegen die AfD zu sein, bedeutet für mich u. a., nicht mit ihr zu kooperieren und sich von Kooperationen klar zu distanzieren, auch sich mit denjenigen kritisch auseinanderzusetzen, die Letzteres nicht tun - jedenfalls nicht zu würdigen, dass so jemand bei seiner Meinung bleibt.
Stscherer, ehrlich gesagt habe ich keine Lust, diese Debatte noch mal zu führen. Ich lasse mir ehrlich gesagt nicht vorschreiben, ob ich einen AfD-Wähler argumentativ davon überzeugen darf, dass er eine abgrundtief schlechte Partei wählt.
Wenn ich eine realistische Chance sehe, dass er durch meine Argumente mit der Verharmlosung und Tolerierung, mit der Unterstützung, Wahl oder dem Engagement aufhört, tue ich es.
Was ich nicht abkann, ist, mich dafür einen Unterstützer, Tolerierer oder Gemeinmacher, was weiß ich, schimpfen zu lassen.
Wenn wir uns für absolute Exklusion entscheiden, sehe ich zumindest die Gefahr, dass die Gruppe der "Aufrechten" in Deiner Sicht der Dinge irgendwann sehr klein wird und die moderierende Mitte auf Dauer aus dem Diskurs verschwindet. Ob das im Kampf gegen die AfD langfristig hilft, halte ich zumindest für hinterfragenswert.
Ein sehr unkonkreter Text. Ausgangspunkt der Diskussion hier ist die Ministewrpräsidentenwahl in Erfurt. Würdest Du die Weigerung, mit AfD-Abgeordneten parlamentarisch zu kooperieren, bereits als Exklusion bezeichnen ?
Aber der eigentliche Punkt ist ja: Mit der Marktwirtschaftlichkeit dieser Länder hat das alles nichts zu tun.
Die aktuell in den USA stattfindende Destabilisierung der Demokratie hat nichts mit den marktwirtschaftlichen Interessen der Entscheider und deren Hintermänner zu tun? Es geht Trump & Co. gar nicht um Geld? Puh, das beruhigt mich schon mal ein bisschen.
Er verirrt sich immer weiter in seiner Echokammer....
In den USA gibt es keine "Marktwirtschaft", sondern einen Turbokapitalismus ohne Grenzen, der Autokratie und Totalitarismus einschließlich Kriegstreiberei massiv befördert. Aber ich habe es aufgegeben, dies auch noch zu thematisieren... er hört ja sowieso nicht zu - und befindet sich jedenfalls damit auf der Mainstream-Seite.
Jeder muss das für sich selbst entscheiden.
Wie wollen wir mit Fehlern umgehen, die zweifelsohne passieren? Auch absolut und exkludierend -- wer einen macht, ist raus, egal ob gezielt oder ungewollt oder aus Naivität? Oder macht es vielleicht doch mehr Sinn, anderen zumindest zuzugestehen, dass sie aus Fehlern lernen können (und sie dabei mit Argumenten zu überzeugen)?
Eine wirklich gute Frage.
Das Problem stellt sich aus meiner Sicht allerdings schon, wenn sich Personen dafür entscheiden, faschistische Positionen zu unterstützen.
Über faschistische Positionen kann nicht debattiert werden, weil für Faschisten nicht die Kraft des besseren Argumentes zählt. Das faschistische Weltbild ist geschlossen und verlangt danach, ohne wenn und aber umgesetzt zu werden.
Das aktuelle Paradox besteht darin, dass sich die Faschisten zumindest formal an demokratische Regeln halten müssen, obwohl ihnen der ganze parlamentarische Zirkus zuwider ist. Wenn sie aktiv werden, dann immer nur um zu stören oder zu verhindern (siehe Thüringen).
Sollte sich jemand aus dem Dunstkreis der AfD verabschieden, weil er ihre häßliche Fratze erkannt hat, dann ist das gut so. Der Weg in die Demokratie ist nicht verbaut.
Mit Personen allerdings, die eine faschistische Grundeinstellung haben, kann ich mich nicht austauschen, weil sie nicht offen sind für meine Argumente. Also wäre ein Gespräch sinnlos.
Der sogenannte Durchbruch (und wohl die erhoffte Chance für CDU und - die nicht beteiligte - FDP, genug St8mmen zurück zu gewinnen, um die eigene Zukunft im Landtag zu retten)
Ramelow-Wahl am 4. März, Neuwahlen am 25. April 2021 (Link zur SZ)
Verstoß gegen die Beschlüsse der CDU (Link zum Tagesspiegel)
Tja, das hat man nun von diesem realitätsfernen Theorem der „Äquidistanz“.
Nun kann nur noch Merkel helfen (Link zu einem Tagesspiegel-Kommentar)
Um nicht nur des Links-Liberalismus verdächtige Stimmen zu zitieren, hier noch das Organ des Rechts-(oder Markt-)Liberalismus (Link zur NZZ)
Stscherer:
Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten zu wollen halte ich ganz allgemein für einen schlechten Stil.
Insofern bitte ich nochmal, konkret auf meine geschlossene Frage zu antworten. Ein "Ja" oder "nein" wäre angebracht. Eine Erläuterung ist selbstverständlich möglich.
Und auch du, Dahl, hat mir nicht geantwortet. Sonst bist du doch gar nicht so verlegen.
Man muss an ihm nichts Gutes finden. Ich bin ja auch kein Rechtskonservativer. Rechtskonservative gehören aber zum demokratischen Spektrum. Und sie sagen und vertreten rechtskonservative Positionen. Die muss und sollte man nicht teilen, aber in der Demokratie muss man sie ertragen.
Als rechtskonservativ denkender Mensch muss man jedoch nicht die AfD wählen. Denn die AfD ist mitnichten rechtskonservativ, und in Thüringen schon überhaupt nicht. Die Parteienlandschaft in Deutschland ist breit gefächert, da gibt es für rechtskonservative Protestwähler - wie sie noch vor einiger Zeit genannt wurden - eigentlich genügend Alternativen.
Wenn man sich dann für die AfD entscheidet, die gerade in Thüringen sehr offen mit ihrer faschistischen Einstellung hausieren geht, stellt sich dann doch die Frage, wie die Wähler der AfD von der politischen Einstellung der AfD getrennt werden sollen.
Gerade wenn Du an anderer Stelle, auf die Wahlmöglichkeiten jedes Individuums verweist. Die wären explizit in Bezug zur Wahl einer Partei am einfachsten.
Stscherer:
Eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten zu wollen halte ich ganz allgemein für einen schlechten Stil.
Sehe ich anders.
Tatsächlich sehe ich Deine Position wie die von Neville Chamberlain. Ich halte sie für nicht akzeptabel. Meine Meinung!
Deine devote Grußadresse an @theMenace fand ich äusserst verwirrend, bei allem Respekt!
PS: Vielleicht ist es genau der persönliche Respekt vor Deiner Person, der eine direkte Antwort von Dahl und mir verhindert hat.
Kai: Ich habe ja konkret geantwortet, was für mich 100 % Anti-AfD ist. Andere würden da noch weitergehen als ich: Nur jemand, der dafür pädiert, in einem solchen Forum Relativierer wie theMenace zu sperren, ist 100 % Anti-AfD. Das tue ich nicht.
Deine Person wollte ich aus Respekt und Sympathie da nicht so mit einbeziehen. Aber ich war ebenfalls wie stscherer über Deine Würdigung der Tatsache, dass theMenace in vielen Posts bei seiner Position blieb und Du diese auch noch als differenziert bezeichnetest (wer für ein Überspringen der Mauer votiert, ist nicht mehr differenziert), irritiert. Ebenso dass Dir mein (zweifach geäußerter) Hinweis auf die Sorgen der Jüdischen Gemeinden in Thüringen angesichts der Kooperation von FDP und CDU mit Höcke (was theMenace trotz mehrfacher Hinweise bis heute nicht als ein Argument anerkennt) keine Zeile wert war.
Demokratie ist eben nicht die Herrschaft der Mehrheit über eine Minderheit, sondern enthält die Berücksichtigung von Minderheitsinteressen und -rechten, insbesonere "nach Auschwitz".
Nun ja.
Mich irritiert, wie hier untereinander, wo wir alle gegen die AfD sind, diskutiert wird. - wo wir doch alle das gleiche Ziel haben, nämlich "Keine Fußbreit den Faschisten".
Meinen Dank an theMenace als "Devote Grußdresse" umzudeuten finde ich schon frech, um nicht zu sagen bösartig. Gerade wenn man weiß, was "devot" bedeutet. Das Wort umzudrehen und/oder trotz weitgehender Erläuterung falsch zu interpretieren setzt Vorsatz voraus.
Das scheint dein Stil, stscherer, zu sein und das werde ich akzeptieren (müssen). Freude kommt da bei mir nicht auf. Ich könnte mich auch beleidigt fühlen. Tue ich aber nicht, denn ich weiß ja, dass du es bist. Wenn das Mr. Mo, Stephan, Hedemann, Mazurek (um nur ein paar Namen aufzuzählen) geschrieben hätten, würde ich da anders drüber denken. Betroffen macht es mich dennoch.
Und nun wieder die persönliche Schiene ... das finde ich schlechter Stil.
Du wolltest eine ehrliche Antwort und meine ganz persönliche Meinung, Du hast sie bekommen... allerdings erst auf Deine drängende Nachfrage, als Du schon persönlich wurdest. Und jetzt kannst Du die Antwort nicht ertragen und keilst unter der Gürtellinie. Das macht mich dann betroffen - naja, eher nicht, ich habe es eigentlich erwartet, denn es war ja das Ziel Deiner Ausgangsfrage: und daher meine erste Gegenfrage, die Du immer noch nicht beantworten willst.
Und Nein, ich glaube nicht, dass hier Alle den Satz "Keinen Fußbreit den Faschisten" ehrlicherweise zu 100% unterschreiben können - die Rechtfertigung der Annahme der Wahl in Erfurt spricht da eine komplett andere Sprache.
Mich irritiert, wie hier untereinander, wo wir alle gegen die AfD sind, diskutiert wird. - wo wir doch alle das gleiche Ziel haben, nämlich "Keine Fußbreit den Faschisten".
Aber sich von ihnen wählen lassen ist noch ok?
Das ist nämlich immer noch der Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion.
Das kommt darauf an.[...]
Ich denke, Du siehst Lucke da zu positiv. Ja: Er ist kein Maier/Höcke/Weidel...
Aber er hat es nicht nur zugelassen, dass solche in "seine" Partei kommen. Er hat ihnen den roten Teppich ausgerollt, die Tür aufgehalten und Hinweisschilder angebracht.
Er hat von Sinti und Roma als "nicht integrationsfähiges Problem" gesprochen. Er hat NPD-Plakat-Werbesprüche auf seinen eigenen Plakaten benutzt ("Wir sind nicht das Sozialamt der Welt". Er hat von Flüchtenden als "sozialem Bodensatz" gesprochen. Und und und.
Ich weiß nicht, ob er "nur" ordentlich am rechten Rand nach Mitgliedern und Stimmen fischen wollte oder ob er selbst wirklich auch rechts ist. Aber das macht für mich keinen Unterschied.
Gerade Lucke hat den ganzen Sch... massgeblich mit losgetreten. Mit seinen marktliberalen Themensetzungen, der Argumentation gegen den Euro usw hat er das Mäntelchen des Akademischen über den Bodensatz gelegt, den er im Gefolge dieser Themen mit angelockt hat. Zumindest mal musste er wissen, wenigstens merken, welcher Geist da (mit) aus den Löchern gekrochen kam.
Am Tag der Bundestagswahl 2013 hat Lucke überdies von einer "Entartung der Demokratie" gesprochen. Die Verächtlichmachung des demokratischen Verfassungsstaates mit biologistischem Vokabular hatten wir bereits bei ihm.
Und Nein, ich glaube nicht, dass hier Alle den Satz "Keinen Fußbreit den Faschisten" ehrlicherweise zu 100% unterschreiben können - die Rechtfertigung der Annahme der Wahl in Erfurt spricht da eine komplett andere Sprache.
Das sehe ich auch so. Und dann kann man eben auch nicht behaupten, alle hier seien zu "100 % Anti-AfD". Dass sich da Widerspruch ergab (angesichts der Entgleisungen von theMenace), musste doch klar sein.
