Politischer Zoff-Thread oder so

    auch wenn es ein beliebtes Stilmittel ist, versucht doch zu widerlegen was ich sage und nicht etwas, dass du mir in den Mund legst. Es geht um den kausalen Zusammenhang und nicht einen irgendwie gearteten Einfluss.

    Gerne würde aber auch dazu einmal valide Daten sehen. Stichwort Verrohung des politischen Klimas/der Sprache.

    Zitat von Fanta

    Dass ihr immer noch alle glaubt, es gäbe im November Wahlen in den USA :ahnungslos:

    Na ja, es wäre nicht so einfach, die Wahl zu verhindern, wenn man einen Staatsstreich außer Acht lässt. Der Wahltermin ist in der Verfassung niedergeschrieben.

    Meine einzige Befürchtung war, dass dann einfach ein Zustand behauptet wird, der eine Wahl verhindere .... dachte da an das Ausrufen eines Kriegszustandes oder ähnlichem. Laut Internet wählen die Amis aber auch in Kriegszeiten und der Präsident hat für eine Terminverschiebung ohne den aktuell demokratisch dominierten Kongress keine Handhabe. Auch selbst da ließe sich die Wahl nur kurz verschieben, da dann wieder ein anderer Teil der Verfassung vorschreibt wann ein neuer Präsident spätestens zu vereidigen sei.


    Die Hürden scheinen also noch höher als ich dachte ...

    Trump hat 2016 schon gesagt, dass er die Wahl anerkennen wird.

    Wenn er gewinnt!

    Der wird stumpf bei einer Niederlage die Wahl nicht anerkennen und seine Hillybillys aufhetzen. Der wird nicht einfach gehen, zumal er die 2.te Amtszeit dringend zur Verjährung seiner Straftaten braucht.

    Das wird noch ganz bitter in "The Land of the Free..."

    Zitat von Dvdscot

    Ich meinte das gar nicht speziell auf Polizeigewalt bezogen sondern ganz allgemein. So allgemein dass wirklich mal jede Gruppe dran kommt, in irgendeiner Form auch immer.


    Ansonsten stimmt natürlich was du sagst, das hab ich auch nicht anders gemeint.

    (Ich habe jetzt nur mal einen Deiner Beiträge zitiert, um das hier nicht zu groß werden zu lassen.)

    Da ich befürchte, dass Du den Einwand von theMenace nicht richtig verstanden hast, setze ich da nochmal (etwas anders) an:


    Es gibt, nicht nur historisch wie soziologisch betrachtet, singuläre Phänomen, d. h. so einzigartige Geschehnisse und Vorgänge, dass jede Verallgemeinerung unseriös wäre. Denn das käme einer Gleichsetzung gleich, die die intellektuelle Redlichkeit verbietet.


    So wird es in den USA sicher auch hier und da mal einen schwarzen Polizisten gegeben haben, der einen unbewaffneten weißen Amerikaner getötet hat, aber:

    - erstens wären das rare Fälle (ich habe keinen finden können)

    und

    - zweitens wäre das kein Ausdruck eines institutionellen Versagens, wie das Übermaß der Gewalt der Polizei gegen schwarze Amerikaner, insbesondere auch gegen gänzlich unbescholtene Bürger.

    Diese Gewalt ist nämlich

    - drittens eine Fortsetzung der institutionellen Gewalt der weißen Amerikaner gegen die schwarzen Amerikaner, als Bürger zweiter Klasse in der Segregation,

    die

    - viertens die Fortsetzung ihrer fast gänzlichen Recht- und Schutzlosigkeit als Sklaven war.


    Anders gesagt: Bei allen - ethnisch oder rassistisch begründeten - Benachteiligungen von Gruppen in den USA sticht eine hervor, nicht nur aufgrund ihrer Größe, sondern vor allem wegen des Ursprungs in der Sklaverei und der ihr bald folgenden Segregation und des besonderen Phänomens, dass ihre überproportionale gesellschaftliche Benachteiligung fast ausschließlich an ihre Hautfarbe anknüpft, insbesondere wenn es um die Verfolgung durch und die Behandlung und Versorgung in Institutionen geht. Und dabei geht es nicht nur um die Polizei und die Justiz, einschließlich der Gefängnisse, sondern auch das Gesundheits- und das Bildungssystem.


    Wenn Du Dich dazu seriös weiter informieren möchtest, bietet sich, als erster Zugang, etwa diese Quelle an:

    “Talking About Race“ des National Museum of African American History & Culture, eines Museums der Smithsonian Institution.

    Deren Leiter (Secretary), Lonnie G. Bunch III, ein Historiker, schrieb vor ein paar Tagen in einem kurzen, lesenswerten Beitrag, mit dem Titel: “It’s time for America to Confront its Tortured Racial Past”


    “Like many Americans, watching multiple incidents of deadly violence against black people unfold before our eyes has left us feeling demoralized and distraught, aghast, and angry. Not only have we been forced to grapple with the impact of a global pandemic, we have been forced to confront the reality that, despite gains made in the past 50 years, we are still a nation riven by inequality and racial division. The state of our democracy feels fragile and precarious.

    (...)” [meine Hervorhebung]

    Zumindest was tödliche Schüsse durch die Polizei angeht sind Schwarze Opfer nicht überrepräsentiert


    https://scholar.harvard.edu/fr…ferences-police-use-force

    (Kann leider nicht direkt daraus zitieren, aber wen es interessiert, der kann die Studie ja lesen)


    oder eine andere Studie:


    https://www.pnas.org/content/116/32/15877


    "We find no evidence of anti-Black or anti-Hispanic disparities across shootings, and White officers are not more likely to shoot minority civilians than non-White officers. Instead, race-specific crime strongly predicts civilian race. This suggests that increasing diversity among officers by itself is unlikely to reduce racial disparity in police shootings."

    Spannend wären ja noch die anderen Anteile. Vermutlich sind Männer ja allgemein bei den Erschossenen überrepäsentiert und das müsste man rausrechnen um den Hautfarbeneffekt abschätzen zu können.

    Zitat von sasa

    Nun, wenn männliche Afroamerikaner nur 6% der US-Bevölkerung aber dabei 22% der Todesopfer durch Polizeischüsse in den USA ausmachen, möchte ich bezweifeln, dass das ein "natürliches" Verhältnis ist.

    Eine Erklärung dafür mag das sein:

    "Greater anti-Black and anti-Hispanic disparity among fatal shootings where more Black or Hispanic officers were involved might not be due to bias on the part of Black or Hispanic officers, but instead to simple overlap between officer and county demographics."

    und weiter:

    "On the other hand, race-specific violent crime strongly predicted the race of a civilian fatally shot by police, explaining over 40% of the variance in civilian race. These results bolster claims to take into account violent crime rates when examining fatal police shootings.

    We did not find evidence for anti-Black or anti-Hispanic disparity in police use of force across all shootings, and, if anything, found anti-White disparities when controlling for race-specific crime. While racial disparity did vary by type of shooting, no one type of shooting showed significant anti-Black or -Hispanic disparity. The uncertainty around these estimates highlights the need for more data before drawing conclusions about disparities in specific types of shootings." zitiert aus dem PNAS Artikel.


    Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben es sei ein "natürliches Verhältnis". Schon wieder die Strohmannstrategie.

    Zitat von sasa

    Eben. Polizeigewalt (ob mit oder ohne Todesfolge) ist da noch nicht mal erfasst.

    Doch. Non-lethal police violence wird erwähnt.


    Der Einwand von Mettbrötchen stimmt allerdings. Nur ist es ohnehin, wie die Studienautoren schon schwer genug Daten zu sammeln. Zumal die Diskussion um den aktuellen Fall ja trotzdem mit den von dir zitierten Daten geführt wird.


    Um es in aller Deutlichkeit zu sagen. Das sagt alles nichts darüber aus, dass es keinen Rassismus gebe. Leider liegt es Nahe, das es tatsächlich Rassismus in allen Lebensbereichen gibt, vermutlich auch besonders in Situationen mit Machtgefälle.

    Die Frage ist doch aber, ob es hilfreich ist, dies als einziges Erklärungsmuster heranzuziehen. Meiner, bereits mehrfacht dargestellten Meinung nach, macht man es sich zu einfach. Gesellschaften sind hochkomplexe Systeme, die sich üblicherweise monokausalen Erklärungsmustern entziehen. Die Gefahr zu simplifizieren wird üblicherweise im Diskurs als Populismus gebrandmarkt, aber ist auf einmal scheinbar erhellend, wenn es um die eigenen Einstellungen geht.

    Ich glaube wir haben es hier bei der Deutung auch mit einem Confirmation Bias zu tun.

    Selbstverständlich sind Gesellschaften hochkomplexe Systeme. Die Afro-American Opfer von Polizeigewalt sind real und ihre Erfahrungen sind in der Zahl zumindest so hoch, dass es zu einer kollektiven Erfahrung wird.

    Wenn dazu noch andere vielfältigen Erfahrungen an alltäglichem Rassismus dazu kommen, kommt man mit der Kritik der populistisch motivierten Simplifizierung nicht weit.

    Im Gegenteil: der Hinweis auf die Komplexität und dem greifbaren Unwillen, den Missstand (Rassismus) an der Wurzel anzugehen (Aufarbeitung der Sklaverei und die Geschichte der Rassentrennung), könnte man dann als Relativierung von Rassismus interpretieren.