Politischer Zoff-Thread oder so

  • Wo kommen dann die hier her? Ab 9:47! Dürften ja wohl BW-Soldaten sein, oder?

    Das sind Bundeswehrsoldaten. Aber Deine "Schützenpanzer" sind Lastkraftwagen.

    Man könnte jetzt fragen, warum ich mich an den Worten so hochziehe. Aber das sind nicht nur Worte. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob die Bundeswehr mit Maschinengewehren auf LKW in einem bewaffnetem Einsatz herumfährt oder mit Schützenpanzern in einem Kriegseinsatz.


    Wie gesagt: Es gibt mehr als genug an diesem Einsatz zu kritisieren - zuvorderst, dass die Hauptaufgabe dieses Einsatzes wohl die Vorbereitung der deutschen Bevölkerung auf eben diese von Dir benannten "Kriegseinsätze" war und nicht etwa die Befriedung Somalias.

  • Ich persönlich hätte keine Probleme mit mehr deutschen Schützenpanzern und Soldaten im im Rahmen von UN-Mandaten... und dafür dürften wir gerne im Gegenzug die logistische Hilfe einstellen für die WarGames-Keller, in denen Amerikaner mit Joysticks Drohnen befehligen und damit Menschen ins Jenseits bomben.

  • Horst der alte Teufelskerl, hatte sich nur um eine Kommastelle vertan. Wir nehmen doch bis zu1.500 Flüchtlinge auf... absoluter Ehrenmann.

  • Du persönlich schipperst Deinen Arsch ja auch nicht ins Krisengebiet Kriegsgetümmel.

    Oh, jetzt geht es um den Schutz der Soldaten (oder vielleicht eher um den flapsigen Einzeiler, man weiß es nicht) ... das war jetzt aber nicht der Ausgangspunkt der Diskussion, oder? Es war doch die Frage, ob Deutschland Kriegseinsätze unterstützt.


    Ich habe große Hochachtung vor denjenigen, die sich bei der Bundeswehr für die Sicherung des Friedens einsetzen. Und ich sehe das hohe Risiko, dass sie damit eingehen. Gerade deswegen bin ich halt für wirklich sinnvolle Einsätze... und gegen die Verbreitung von Terror durch Drohnen, auch wenn dies der Sicherung des Friedens Rohstoffnachschubs und der Weltvorherrschaft dient.


    Tatsächlich dürfte die fehlende Wertschätzung und das ständige Gerede über die bösen Soldaten, die in Kriegseinsätzen dienen, ein nicht zu unterschätzender Grund für den dortigen Rechtsruck sein (wobei natürlich die Struktur an sich eher rechte Gesinnung anzieht als fernhält).

  • stscherer:

    Ich habe mich über diese Aussage mokiert:

    Ich persönlich hätte keine Probleme mit mehr deutschen Schützenpanzern und Soldaten im im Rahmen von UN-Mandaten

    Das klang mir zu flapsig im Sinne von 'also ICH (du) fänd das ok'. Das ist immer ein wenig forsch in meinen Augen, wenn man nicht selbst involviert ist mit allen Konsequenzen.

    Ich habe große Hochachtung vor denjenigen, die sich bei der Bundeswehr für die Sicherung des Friedens einsetzen. Und ich sehe das hohe Risiko, dass sie damit eingehen. Gerade deswegen bin ich halt für wirklich sinnvolle Einsätze... und gegen die Verbreitung von Terror durch Drohnen, auch wenn dies der Sicherung des Friedens Rohstoffnachschubs und der Weltvorherrschaft dient.

    Hier stellt sich natürlich die immer aktuelle Frage, was einen sinnvollen Einsatz ausmacht und wer das festlegt.

    Generell ist es kompliziert, denn der Terror durch Drohnen kann im Zweifelsfall dazu führen, dass eben kein Kampfeinsatz von vielen Soldaten notwendig ist, wenn der Einsatz per Drohne möglich ist. Auch hier ist der Knackpunkt, dass das abgewogen werden muss, und dass die grundlegende Frage beantwortet werden sollte, um welches Ziel es sich handelt, konkret wie auch generell.

    Hast Du denn auch Hochachtung vor den Soldaten, wenn sie sich für die Sicherung von wirtschaftlichen Interessen einsetzen? Sichert die Bundeswehr den Frieden am Hindukusch? Sichert die Marine den Frieden, wenn sie Piraten vor der Küste Afrikas jagt?


    Das ganze Thema ist ein Brett und auf gar keinen Fall hier nebenbei zu beantworten.

  • Naja, ich hatte Familienangehörige, die auf dem Balkan und in der deutsch-französischen Brigade mit getan haben, ich kann mir also aus Erzählungen da schon was darunter vorstellen... und ich habe auch ein paar Mandanten, für die Afghanistan jetzt eher so semi war.


    Allerdings hat unsere Bundeswehr nun einmal Aufgaben, und jeder, der langfristig dort Dienst tut, kalkuliert das Risiko mit ein. Und deswegen finde ich halt schon, dass die Soldaten dann wenigstens auf der richtigen Seite stehen sollten. Und die bestimmt in einer Demokratie das Parlament unter der abschliessenden Kontrolle der Gerichte und der Wahlbürger/innen.


    Tatsächlich habe ich vor Soldaten so lange Hochachtung, wie sie ihren Dienst völkerrechtlich einwandfrei erfüllen, denn sie sind nicht diejenigen, die ihren Auftrag einseitig abändern können (im Rahmen der grundgesetzlichen Schranken natürlich). Respekt habe ich auch vor Politikern, die unsere Bundeswehr nicht zur Absicherung von Wirtschaftsinteressen oder zur Machterhaltung einsetzen, sondern zur Friedenssicherung oder aus humanitären Gründen.


    Tatsächlich glaube ich, dass die Bundeswehr in Afghanistan den Frieden sichern helfen könnte, wenn sie dort stark genug wäre und in einem Verbund operieren würde, der sich tatsächlich einsetzt für diesen Frieden. Allerdings ist das derzeit im Verbund mit den USA (und zwar auch schon vor Trump, leider!) unmöglich. Das Dilemma ist, dass selbst eine solche Erkenntnis einen Rückzug nicht so einfach möglich macht, denn dann öffnet man die Tore für Gruppen, unter denen die Bevölkerung wiederum massiv leiden würde. Und leider sind wir Europäer zu zerstritten und am Ende auch zu bequem und zu feige, uns unserer globalen Verantwortung zu stellen.


    Besonders verwerflich finde ich aber in diesem Zusammenhang nicht den Einsatz vor Ort, sondern die operative Unterstützung für den Terror, den der amerikanische Drohnenkrieg auslöst. Und ich bin nicht der Meinung, dass das Töten von Menschen ohne Gefährdung von eigenen Soldaten solch einen Krieg rechtfertigt, zumal er auch durch die riesige Menge an "Kollateralschäden" der reine Terror ist.


    Bei der Marine am Horn von Afrika bin ich tatsächlich der Meinung, dass dies eine wichtige und sinnvolle Mission ist, die allerdings auch darunter leidet, dass wir viel zu wenig Personal und Material einsetzen. Nimm es einem Hobbysegler nicht übel, aber die freie Durchfahrt auf den Weltmeeren ist für jeden, der (wenn auch nur ein bisschen) zur See fährt, ein sehr hohes Gut... und Piraterie ist schon immer eine Geißel der Seefahrt gewesen (auch wenn wir heute Störtebeker auf der Bühne feiern...). Natürlich werden da auch Wirtschaftsinteressen geschützt, aber das ist nun einmal dem System des Welthandels über das Meer geschuldet - und der ist nun schon sehr, sehr lange von erheblicher Wichtigkeit... und hat darüber hinaus sehr oft auch der Friedenssicherung gedient, da Nationen, die miteinander Handel treiben, selten aufeinander schießen.


    Sorry, ein bisschen lang geworden.

    2 Mal editiert, zuletzt von stscherer ()

  • Die sollen aber nicht alle aus Moria kommen.


    Das ist doch alles Fake, was die da machen. Inkonsistent, intransparent, hauptsache demokratietötend.

    Griechenland will nachvollziehbarerweise da keinen Präzedenzfall schaffen. Dass Deutschland sich jetzt bereit erklärt bereits anerkannte Flüchtlinge aufzunehmen entlastet Griechenland doch trotzdem? Ansonsten ist die Obdachlosigkeit für einen Teil vor Ort beendet, da wäre auch der Flug nach Deutschland nicht schneller.

    Nachdem der Überbietungswettbewerb angefangen hat, wer höhere Aufnahmen fordert hat man sich jetzt auf diesen symbolischen Schritt geeinigt, der vielleicht einige Gemüter beruhigt. Richtig nachvollziehbar ist das tatsächlich nicht, aber alles andere wären auch falsche Signale gewesen die man sich nicht leisten kann.


    Gleichzeitig findet übrigens etwas weiter südöstlich ein weiteres Drama statt. In Beirut leben nach Schätzungen 200.000 Syrer, viele dürften ohne Obdach oder Arbeit sein nach der Explosion. Da steht doch Deutschland irgendwie auch in der Verantwortung und könnte wenigstens mal die Hälfte aufnehmen. Berlin und Thüringen stehen bereit. Oder etwa nicht?

  • Uno-Bericht über Verbrechen in Nordsyrien: Türkische Verbrechen

    Zitat

    Ein Uno-Bericht kritisiert das Vorgehen der Türkei in Syrien ungewöhnlich deutlich. Demnach foltern, vergewaltigen und plündern Ankaras Verbündete in dem Land systematisch.

    payed by EU?!

    Paid?


    Die Türkei kann nichtmal alleine Scheiße bauen, die Europäer müssen auch noch irgendwie Mitschuld tragen. Armer Erdogan, arme Djihadisten. Erst glaubt ihnen keiner, dass sie das im Namen des Islam machen und jetzt sind auch noch andere Schuld.

  • Auf Samos ist das nächste Feuer ausgebrochen. Die Tatverdächtigen des Moria Brandes sind übrigens minderjährige Afghanen, die nach dem Brand nach Nord-Griechenland evakuiert wurden.

  • Tatsächlich glaube ich, dass die Bundeswehr in Afghanistan den Frieden sichern helfen könnte, wenn sie dort stark genug wäre und in einem Verbund operieren würde, der sich tatsächlich einsetzt für diesen Frieden. Allerdings ist das derzeit im Verbund mit den USA (und zwar auch schon vor Trump, leider!) unmöglich. Das Dilemma ist, dass selbst eine solche Erkenntnis einen Rückzug nicht so einfach möglich macht, denn dann öffnet man die Tore für Gruppen, unter denen die Bevölkerung wiederum massiv leiden würde. Und leider sind wir Europäer zu zerstritten und am Ende auch zu bequem und zu feige, uns unserer globalen Verantwortung zu stellen.

    Hier kommt dann die Frage ins Spiel, wie der Frieden sich gestalten soll. Afghanistan ist ein völlig zerfleddertes Land, das traditionell von Stammesverbünden und den Absprachen untereinander beherrscht wird. Es hat schon Sinn, dass das Land weder von den Engländern, noch von den Russen 'befriedet', bzw. nach ihren Vorstellungen geformt werden konnte. Weder der Westen, noch die Russen bringen das benötigte Verständnis für die Staatsform und die Gesellschaftsform dort mit. Ich bin überhaupt kein Fan davon, ganz im Gegenteil, aber es entlarvt jeden Versuch, Afghanistan mit Waffengewalt zu befrieden, als komplett falsch.

    Das Land ist komplett im Chaos versunken, und keine Koalition der Welt kann es mit Waffengewalt daraus befreien. Die Taliban entziehen sich mit ihren agilen militärischen Strategien der behäbigen Taktik der ausländischen Truppen, sodass jedes Kaff, das nicht mehr direkt durch ernsthafte Truppenverbände geschützt/besetzt wird, automatisch wieder in die Hände der Taliban fällt. Dazu kommen die Rivalitäten der lokalen Fürsten, die sich gegenseitig nix gönnen.

    Und das ist beileibe nicht die ganze Problematik in Afghanistan.


    Woraus resultiert, dass unsere Truppen dort das Land nicht befrieden können.

    Eben damit die Bevölkerung dort nicht ewig leiden muss, braucht es eine andere Strategie in meinen Augen. Ich weiß nicht, welche, aber die Erkenntnis, dass dieser aktuelle Krieg in Afghanistan bereits seit ~ 20 Jahren andauert, das Land aber absolut nicht zur Ruhe kommt, sollte Hinweis genug sein.


    Und da bin ich noch nicht einmal auf die wirtschaftlichen Interessen des Westens in der Region eingegangen...


    Besonders verwerflich finde ich aber in diesem Zusammenhang nicht den Einsatz vor Ort, sondern die operative Unterstützung für den Terror, den der amerikanische Drohnenkrieg auslöst. Und ich bin nicht der Meinung, dass das Töten von Menschen ohne Gefährdung von eigenen Soldaten solch einen Krieg rechtfertigt, zumal er auch durch die riesige Menge an "Kollateralschäden" der reine Terror ist.


    Mich persönlich schreckt der Einsatz von Drohnen auf diversen Ebenen auch ab. Einfach weil er den Krieg in eine Art Videospiel verwandelt, also das Töten noch einfacher und unpersönlicher macht. Nun haben die Opferzahlen der großen Kriege zwar nicht gerade den Eindruck vermittelt, dass direktes Töten die teilnehmenden Soldaten besonders davon abgehalten hätte, aber die Gefahr der Abstraktion durch die Bedienung eines Joysticks aus einem warmen und sicheren Keller heraus ist sicherlich der nächste Schritt der Perversion.

    Aber die Hauptproblematik in meinen Augen ist eher die schlechte Nachvollziehbarkeit der Einsätze und der offensichtliche Mangel an Transparenz beim Einsatz der Drohnen.


    Zum Thema Kollateralschäden:

    Hast Du wirklich den Eindruck gewonnen, dass konventionelle Kriegsführung weniger Kollateralschäden hervorruft? Dann würde mich interessieren, wie Du darauf kommst. Ich halte das für eine völlig falsche Einschätzung, denn jede Bombadierung einer Stadt tötet bei weitem mehr Unbeteiligte als ein 'normaler' Drohneneinsatz. Dasselbe gilt für quasi jeden Einsatz im klassischen Krieg, seit die Zivilbevölkerung nicht mehr nur Zuschauer und lediglich mittelbar (Verheerung von Feldern / Plünderung durchziehender Truppenverbände, etc.) betroffen ist.


    Bei der Marine am Horn von Afrika bin ich tatsächlich der Meinung, dass dies eine wichtige und sinnvolle Mission ist, die allerdings auch darunter leidet, dass wir viel zu wenig Personal und Material einsetzen. Nimm es einem Hobbysegler nicht übel, aber die freie Durchfahrt auf den Weltmeeren ist für jeden, der (wenn auch nur ein bisschen) zur See fährt, ein sehr hohes Gut... und Piraterie ist schon immer eine Geißel der Seefahrt gewesen (auch wenn wir heute Störtebeker auf der Bühne feiern...). Natürlich werden da auch Wirtschaftsinteressen geschützt, aber das ist nun einmal dem System des Welthandels über das Meer geschuldet - und der ist nun schon sehr, sehr lange von erheblicher Wichtigkeit... und hat darüber hinaus sehr oft auch der Friedenssicherung gedient, da Nationen, die miteinander Handel treiben, selten aufeinander schießen.

    Du bist als Hobbysegler von Piraterie betroffen? Ah, da schau her. Wo genau ist das passiert?

    Die Piraterie vor dem Horn von Afrika hat handfeste Gründe, die man relativ schnell auf den Punkt bringen kann:

    Die großen Fischfangflotten fischen die Küsten leer, worauf die einheimischen Fischer keine Erträge mehr einfahren und sich und ihre Familien nicht mehr ernähren können. Das hat in den letzten Jahren dazu geführt, dass sie sich zusammengeschlossen haben und die fremden 'Fischer' vor ihren Küsten bekämpfen. Wir nennen das dann schlicht Piraterie.

    Das ist sicherlich ein wenig simplifiziert dargestellt, denn es gibt auch mittlerweile genug Trittbrettfahrer da unten, aber im Kern ist das der Weg, der zur Piraterie im aktuellen Ausmaß geführt hat.


    Wir sollten alle sehr vorsichtig sein, das wir die uns aufgetischten Gründe für Militäreinsätze nicht einfach so hinnehmen, auch wenn sie uns von einem Parlament verkauft worden sind. Am Ende des Tages geht es flächendeckend um handfeste wirtschaftliche Interessen der kriegführenden Parteien und nicht um die hehren Ideale z.B. der EU.

    Wie ernst es 'uns' mit diesen ist, können wir uns seit Jahren im Zusammenhang mit den Flüchtlingen an unseren europäischen Küsten anschauen.


    Auch ein wenig lang geworden. ;)

  • Aber die Hauptproblematik in meinen Augen ist eher die schlechte Nachvollziehbarkeit der Einsätze und der offensichtliche Mangel an Transparenz beim Einsatz der Drohnen.

    Sascha Lobo hat unter anderem zum Thema Drohnen und/oder moderne Kriegsführung mal einen tollen Vortrag im Pavillon gehalten. Was mir in Erinnerung geblieben ist, dass es auch schwer werden würde mit der Transparenz weil die Menschen die die Angriffe befehligen teilweise die Menschen gar nicht mehr kennen die sie wegbomben. Dafür würden auch schon reine Metadaten genommen, also Menschen die mit Ihrem Telefonverhalten (oder anderen Metadaten) wie potentielle "Kämpfer"/"Terroristen" aussehen. Dann wird einfach der Standort der SIM-Karte weggebombt und fertig. Wer da drumherum steht oder aktueller Inhaber der SIM-Karte ist, soll immer seltener eine Rolle gespielt haben.