Politischer Zoff-Thread oder so

    Zitat von Stephan535

    Freier, kostenloser und einkommensunabhängiger Zugang zu allen medizinischen Leistungen.
    Eine angemessene Wohnung.
    Bildung für alle unabhängig vom Einkommen der Eltern.
    Ein Einkommen, das es möglich macht, ohne Angst vor der (finanziellen) Zukunft zu leben.


    Das sollten die Mindeststandards sein.


    Ich will Dir gar nicht widersprechen, aber bei Punkt 1 und 3 einhaken:


    Ad 1: Zu wirklich allen medizinischen Leistungen? Auch zu rein optimierenden o.ä., ohne medizinische Notwendigkeit? Oder zu nicht hinreichend wissenschaftlich basierten Therapien? Oder solche Leistungen einfach für alle verbieten, damit sie keiner wahrnehmen kann?


    Ad 3: Etwas provokant gefragt: Wäre eine intelligenzabhängige Bildung eigentlich gerechter als eine einkommensabhängige? Und wie sähe dies bei einer fleißabhängigen ab? Kann das klügere Kind mehr für seine Klugheit als das reichere für seinen Reichtum? Kann jemand etwas dafür, mehr oder weniger Antriebskaft zu haben als jemand anderes?



    Zitat von Stephan535

    Und sicher auch: Wonach richtet sich eigentlich das Einkommen? Wonach sollte sich das richten? Wonach nicht?


    Dazu, das Einkommen in einem ersten Schritt grundsätzlich durch den Markt festlegen zu lassen, wüsste ich leider keine bessere Alternative. Man sollte dabei aber von vorneherein anerkennen, dass dieses Einkommen nicht sakrosant ist und keinesfalls das einem in irgendeiner Weise natürlich zustehende. Und deshalb auch hohe Umverteilungsquoten gerechtfertigt sein können. Da man auf das, was einem dadurch "weggenommen" wird, eben keinen Anspruch hat, sondern das ursprünglich Erhaltene lediglich das Ergebnis eines mehr oder weniger willkürlichen Zuteilungsprozesses war.

    Bzgl Bildung


    Optimal wäre eine (Aus) Bildung aufgrund der Fähigkeiten des jeweiligen Menschen.


    Und die Erkenntnis des jeweiligen Menschen, damit die Zukunft für die Menschheit besser zu machen.


    I had a dream, so you might say I am a dreamer.


    But I am not the only one

    Zitat von locke

    stscherer


    Ein Punkt, auf den hier merkwürdigerweise keiner eingehen möchte.


    Warum auch. Der Punkt ist ja unstrittig.

    Zitat von locke

    Erhöht aber die Chancen.

    Ernsthaft? Ich glaube die Zahl der Leute, die sich ihr Leben lang krumm buckeln und am Ende mit etwas mehr als nichts dastehen, dürfte die Zahl derer, die mit harter Arbeit und Anstrengung den Weg vom Tellerwäscher zum Millionär gemacht haben, deutlich übersteigen.

    zur beurteilung über die verteilungsgerechtigkeit finde ich den indikator "median-vermögen" (wikipedia) ganz interessant! (die tabelle lässt sich nach durchschnittsvermögen, median-vermögen und durchschnittsvermögen/median-vermögen sortieren)


    das arithmetisch gemittelte ("durchschnitt") pro kopf-vermögen ist in deutschland riesig.... der median hingegen sehr niedrig. der medianwert beschreibt den mittelsten wert einer zahlenreihe, hat also 50% über und 50% unter sich.


    das bedeutet, dass es in deutschland zwar sehr viel insgesamt akkumuliertes vermögen gibt, aber auch ein außerordentlich großer teil davon oben abgelagert ist. vielleicht anschaulicher: die genau mittel vermögende person in zB italien hat 92.000€, in spanien 95.000€, in griechenland 40.000€, in deutschland 35.000€.


    kurz gesagt: der kuchen hier ist abnormal groß. das bedeutet aber nicht, dass stücke für normalos vom deutschen kuchen zwangsläufig größer sind als normalo-schnitten von kleineren torten in anderen ländern. das scheint ein weit verbreiteter neoliberaler mythos zu sein. tatsächlich ist das gegenteil ist oft der fall.


    mit dem indikator durchschnittsvermögen/median-vermögen von 6,14 ist deutschland sogar ganz dicht den oligarchien russland (7,43) und US&A (6,56) auf der spur.


    absolut berechtige kritik an umständen oder verteilung direkt mit sozialismus gleichzusetzen macht so manche leute vielleicht nur heiß darauf. :high:obwohl viele bis dahin gar nichts damit am hut haben wollten! von daher... weiter so :blume::ätsch:

    Italien, Spanien, Griechenland-was haben die wohl gemein? Genau, eine sehr hohe Quote an Wohneigentum, vulgo Immobilien.


    Die Leute können arm wie die Kirchenmäuse sein, haben aber eine Immobilie.


    Und wenn die jetzt auch noch besteuert werden würde, weil sie Vermögen darstellen, ja dann?

    es gibt verschiedene stellschrauben und werkzeuge, mit denen sich gesetze zusammenschustern können. ne vermögenssteuer mit nem freibetrag von 100mio wäre immer noch besser als keine vermögenssteuer. betriebliches eigentum kann auch geschützt werden, ist mir alles recht.


    so wie der einkommensteuer-höchstsatz viel zu früh greift werden leute wie friedrich merz und du in ein steuersatz-boot gesteckt ("mittelschicht"), obwohl da wahrscheinlich doch ein paar welten/leben zwischenliegen?


    anhand dessen kann ich deine sorge sogar verstehen, dass es bei einer vermögenssteuer auch so nachteilig gestaltet würde. ich weiß aber, dass es viele ansätze gibt, mit denen alle wunderbar auskommen würden.

    Zitat von stscherer


    Zitat von stscherer


    Es gibt noch eine ganze Menge ehrliche demokratische Sozialisten in der SPD, und zwar sowohl unter den einfachen Mitgliedern als auch unter den MandatsträgerInnen, leider ist aber der grösste Teil der Personen in aussenwirksamen Positionen neoliberal und korrupt.

    Ist Dein Vorwurf der Korruption gegenüber Leuten wie zB Schwesig, Dreyer, Heil eigentlich erwiesen ? Oder was soll das ?

    Zitat von locke

    Italien, Spanien, Griechenland-was haben die wohl gemein? Genau, eine sehr hohe Quote an Wohneigentum, vulgo Immobilien.


    Die Leute können arm wie die Kirchenmäuse sein, haben aber eine Immobilie.


    Und wenn die jetzt auch noch besteuert werden würde, weil sie Vermögen darstellen, ja dann?


    BlaBlaBla, übliche Leier, Omas kleines Häuschen. BlaBlaBla

    Und das Schlimme daran ist, du meinst das echt ernst.


    Etwas arm das. Du willst doch was darstellen.

    Zitat von locke

    Italien, Spanien, Griechenland-was haben die wohl gemein? Genau, eine sehr hohe Quote an Wohneigentum, vulgo Immobilien.


    Die Leute können arm wie die Kirchenmäuse sein, haben aber eine Immobilie.


    Und wenn die jetzt auch noch besteuert werden würde, weil sie Vermögen darstellen, ja dann?

    Markus Koch, Börsenexperte, hat sich nun in NewJersey ein Objekt erworben. Ca. 900k und er zahlt pro Monat! 2300usd Steuern.

    ja, haben halt eigentum.


    in deutschland werden autos geleast, abos für streaming-dienste (ohne jegliches eigentumsrecht an filmen, serien oder büchern) und horrende mieten bezahlt. vielen leuten gehört gar nichts mehr. ist das noch kapitalismus oder schon sozialismus? ;)


    der prophet lindner hat vor wenigen jahren gesagt, wohneigentum schütze gegen altersarmut. das ist absolut richtig und eine binsenweisheit, sollte man den mindestlöhner:innen mal vermitteln ;)

    Lies mal Guntingels Beitrag, auf den meine Aussage bezogen war. Als Staatsbedienstete solltest Du simple Zusammenhänge erkennen können.


    Und im Vergleich zu Dir will ich nichts darstellen.

    Ich glaube und ich bin mir dabei recht sicher, dass Locke und zb die Erwartungen von Bronco gar nicht so Konträr zueinander sind, sondern auch gut vereinbar wären.


    Die Entwicklungen der letzten Jahre/Jahrzehnte ist eben das schlimme.

    Es wird niemand etwas dagegen haben, dass Unternehmer bzw Leute mit hoher Verantwortung ggü. hunderten teils tausenden Mitarbeitern auch ordentlich dafür entlohnt werden.

    Das Problem ist, das sich die Gehälter der CEOs in den letzten Jahren vervielfacht haben und das bei den Arbeitnehmern natürlich nicht passiert ist. Die Spanne wird immer größer.

    Das große Problem ist, es kann einfach nicht genug sein. 5Mrd Gewinn? Zu wenig. 10Mrd Gewinn? Zu wenig. Usw.

    Und was wird unternommen? Kosten sparen wo es geht und das trifft zum großen Teil die Arbeitnehmer. Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, Altersvorsorge, Zeitarbeit, befristete Verträge, es wird doch seit Jahren alles gekürzt und gestrichen und das bei steigenden Gewinnen der Unternehmen. Das kann nicht richtig sein!


    Am schlimmsten finde ich dabei die Bezos und Musks dieser Welt, die Milliarden!! scheffeln und ihre Mitarbeiter wie Dreck behandeln. Wie kann soetwas sein? Das ist für mich einfach nicht nachzuvollziehen.




    Natürlich gibt es trotzallem genug politische Möglichkeiten dem entgegenzuwirken, was leider seit Jahren nicht getan wird.

    Das Problem des vielen Geldes auf der Welt dank Scheich hier und Startup Milliardär da, wird sich aber dadurch auch nicht verhindern lassen.

    Kaum ein "normaler" Mensch kann sich mehr ein stink normales Haus leisten, das kann so nicht richtig sein.



    Ps. Höre grade übrigens, dass der Schenkungsfreibetrag in DK bei 13.000€ an den eigenen Sohn liegt. Könnt ja mal raten wo er in Deutschland liegt...

    Zitat von PERfürDEUTSCHLAND
    Zitat von locke

    Italien, Spanien, Griechenland-was haben die wohl gemein? Genau, eine sehr hohe Quote an Wohneigentum, vulgo Immobilien.


    Die Leute können arm wie die Kirchenmäuse sein, haben aber eine Immobilie.


    Und wenn die jetzt auch noch besteuert werden würde, weil sie Vermögen darstellen, ja dann?

    Markus Koch, Börsenexperte, hat sich nun in NewJersey ein Objekt erworben. Ca. 900k und er zahlt pro Monat! 2300usd Steuern.

    Möchtest Du Markus Koch mit denjenigen Italienern, Spaniern und Griechen vergleichen, die in die Berechnungen eingeflossen sind, auf die Guntingel abgestellt hat?


    Die Immobilien in diesen Ländern sind traditionell seit Generationen in Familienbesitz.


    Also geerbt.....

    @pfd


    Ich spreche ja hier gerne vom Mittelstand, also von Leuten wie mir.

    Shareholder Value, von Q-Zahlen getriebene Topmanager usw. sind meine Welt nicht, auch wenn ich durchaus solche Menschen persönlich kenne.


    Und Bezos? Musk? Die wären nichts ohne uns, die Nachfrageseite, oder Verbraucher/Konsument genannt.


    Kein Unternehmer kann reüssieren, wenn er sein Zeug nicht los wird. Simpelster Mechanismus der Marktwirtschaft.

    Zur Mitarbeiterzufriedenheit bei Amazon gibt es übrigens durchaus unterschiedliche Aussagen. Und wenn das so ein Sklavenhalter wäre, ja wie zum Henker konnte er so schnell so unfassbar groß werden?

    4no1

    Jetzt hast Du aber die Saubermenschen rausgesucht. Frag mal in Hamburg und besonders Hannover nach.


    locke

    Du und Mittelstand. :kichern: Okay, Du arbeitest wohl noch am Privatjet, das ist ja anders beim mittelständischen Bierdeckelbesitzer.


    Ansonsten bin ich wieder raus, die Diskussion wird mir zu populistisch.

    Vielleicht solltet ihr erst mal den Mittelstand definieren. Locke bezieht sich auf Unternehmen und nicht Privatpersonen. (Siehe Replik zu PfD und Vergleich zu quartalsgetriebenen Managern). Den würde ich nach §267 HGB definieren. Eine Eigenkapitalgröße oder Gewinnhöhe sehen diese Definitionen im Übrigen nicht vor.

    Niemand will mit der Vermögensabgabe Omas Häuschen einkassieren. Sie soll den Reichsten auferlegt werden, um die wichtigen gesellschaftlichen Aufgaben, wie Pandemiebekämpfung, Bildung, Gesundheitsversorgung, Infrastruktur etc. finanzieren zu können.


    Wirtschaftsprofessor Rudolf Hickel spricht mir aus der Seele:


    „Hickel: Die Spitzenverdiener sollten für die durch Corona entstandenen Staatsschulden zur Kasse gebeten werden. Ich wäre für einen großzügigen Freibetrag von bis zu zwei Millionen Euro bei Privatpersonen und fünf Millionen bei Betriebsvermögen. Oberhalb dieser Grenzen müsste 1 Prozent des Vermögens als Abgabe bezahlt werden. Dieser Satz könnte bei höheren Vermögen auch bis auf 30 Prozent steigen. Bei einer Laufzeit von 20 Jahren brächte das etwa 310 Milliarden Euro. Bund, Länder und Kommunen könnten ihre Corona-bedingten Schulden in einen Fonds einbringen, der durch die Vermögensabgabe abfinanziert würde. So könnten die öffentlichen Haushalte von der Tilgung entlastet werden, der Spielraum auch für Bildungsinvestitionen würde größer und die Unterfinanzierung des Bildungssystems ließe sich abbauen. Später sollte man die zeitlich befristete Abgabe in eine Vermögenssteuer umbauen.“


    https://www.gew.de/aktuelles/d…remse-ist-eine-todsuende/