Politischer Zoff-Thread oder so

Ich schein ja wirklich einen erheblichen Einfluss auf Dein Befinden zu haben!

Vielleicht solltest Du andere Meinungen nicht so persönlich nehmen.
Jedenfalls rege ich mich über Deine Äußerungen nicht auf, sondern nehme sie einfach zur Kenntnis; manchmal zwar mit einer kleinen Portion Unverständnis, aber das ist ja wohl logisch.

Zumindest lasse ich mich nicht herab, Dich als naiv oder ignorant zu bezeichnen, nur weil wir nicht einer Meinung sind; denn das finde ich ist auch nicht gerade die feine, demokratische Art...
Man kann mich vielleicht als ein wenig egoistisch bezeichnen, aber diese anderen Schlagworte sind, besonders weil wir uns nicht persönlich kennen, eher unverschämt.

Zitat

Original von 96 4 Life
Ich bin einfach ein großer Skeptiker in Sachen Kommunismus u.ä., weil ich glaube, daß durch den mangelnden Leistungsfruck in einem solchen System, dieses auch irgendwann zu Grunde geht.
Das konnte man bisher bei allen Staaten dieser Art beobachten!

Deswegen halte ich eine stark kapitalistische Ausprägung für unverzichtbar, auch wenn diese, aus sozialem Blickwinkel, oftmals egoistisch und "ungerecht" wirkt.

Es gibt eben keine Staatsform, in der wirtschaftlicher Erfolg und vollkommene, soziale Gerechtigkeit möglich sind!
Das ist ungefähr, wie mit der Quadratur des Kreises.

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Das ist der Punkt. Konkurrenzdenken und eine (gesunde) Portion Egoismus liegt nun einmal zu sehr in der Natur des Menschen. Und ich glaube nicht, daß sich jemand selbst davon ausnehmen kann.

Wenn man dem Menschen die Möglichkeit nimmt, seinen Status als Individuum zu verbessern (da es ja im Kommunismus eh allen gleich gut/schlecht gehen soll), nimmt man ihm seinen Ansporn. Dass man die Mehrheit der Bürger jemals dazu bringen könnte, sich für ein Kollektiv genauso einzusetzen wie für den eigenen Wohlstand, ist einfach illusorisch.

Philosophisch gesprochen ist also der Kapitalismus sicher nicht die beste Staatsform, aber die dem Verhalten des Menschen am besten angepasste - und damit die funktionsfähigste.

Dass es 'echten' Kommunismus nicht geben kann, haben die ehemaligen Ostblockstaaten ja eigentlich hinreichend bewiesen.

In einer Planwirtschaft gibt es geringe Anreize zur Leistung, daher auch nur geringe Leistungsbereitschaft, daher auch nur geringe Leistung. Es werden also viele sehr ähnlich schlecht Lebendverhältnisse haben, ich betone lieber auf schlecht , andere hingegen lieber auf ähnlich .

Der Kommunismus ist ja auch utopisch.
Es ist alles nur Theorie, man muss halt entscheiden ob man sich damit zufrieden gibt, dass man nichts zu melden hat und die Politik von reichen Industriellen gemacht wird, denen der normale Bürger egal ist und dafür kämpfen noch reicher zu werden oder ob man sicht dafür einsetzt , dass jeder die gleichen Rechte hat und jeder gleichwertig ist.
Es mag zwar aufgrund des Verhaltens der Menschen nicht möglich sein, aber ist das ein Grund sich trotzdem für dieses System zu entscheiden in dem Reichtum einzelner nur durch Armut anderer entsteht?

Zitat

Original von aschi
Der Kommunismus ist ja auch utopisch.

Eben.

Und seine reale Umsetzung (bzw. seine "Vorstufe") ist entweder kläglich gescheitert, oder aber sie zeigt eindrucksvoll, dass man sie nur mit Abschaffung oder radikaler Einschränkung der elementaren Grundrechte bewahren kann.

Und wo bitte hat man im Sozialismus/Kommunismus "etwas zu melden"?

Der sagenumwogene Kreuzmann.

Zitat

Original von Nils
Schön, dass Du nur auf die letzten beiden Sätze meines Postings eingehst und den Rest (um den es eigentlich geht), ignorierst...

In denen ging es doch um Ignoranz usw.!

Falls es um das hier ging:

Zitat

Schau Dir doch auch mal die Statistiken an, aus welchem sozialen Millieu die Leute stammen, die Abitur machen bzw. studieren bzw. gut bezahlte Jobs haben. Diese Zahlen sind mit Sicherheit nicht Deckungsgleich zur Verteilung der Gesamtbevölkerung. Wonach liegt das Deiner Meinung nach?

Ich denke mal an der Erziehung/Erwartungshaltung der Eltern!
Wenn einem immer eingeredet wird, daß es nicht so schlimm ist, wenn man einen niedrigen Abschluss hat oder wenn einem schlechte Noten mit Gewalt vergolten werden; dann stehen die Chancen für eine erfolgreiche Schullaufbahn eher schlecht!
Diese Problematik ist in ärmeren Verhältnissen ja nun auch nicht gerade unbekannt und wahrscheinlich doch schon häufiger, als in Akademiker-Familien.
Den Kindern muß eben das Bewußtsein dafür geschäft werden, daß ihre Zukunft besser sein kann, wenn sie sich anstrengen; und das ohne Androhung von Repressaliern bei kleinen Rückschlägen.

Du spielst wahrscheinlich auch darauf an, daß sich obere Kreise gerne gegenseitig die Top-Jobs zuschustern.
Dar diese Stellen aber eher wenige sind, kann man dieses wohl vernachlässigen, bei dieser Diskussion.

Zitat

Zudem verstehe ich Deinen Einwand nicht. Auf Grund der Bezeichnungen, die Du hier des öfteren für andere verwendest, bin ich nicht davon ausgegangen, dass du derart zart besaitet bist... Und ich bleibe in der Sache dabei, dass das, was Du hier schreibst, in meinen Augen ignorant ist. Anders kann ich es nicht beschreiben.

Ich bin gewiss nicht zart besaitet, sondern habe einfach mal die Masstäbe angesetzt, die Du gerne bei mir ansetzt!
Wäre mal interessant, wie Du reagieren würdest, wenn ich Dir gegenüber genauso vorurteilsvoll, voreingenommen und latent respektlos verhalten würde.
Es wäre wohl nicht vollkommen unmöglich, daß sowas zu einer zügigen Sperrung führen würde!

Zitat

Original von Mazurek
Und wo bitte hat man im Sozialismus/Kommunismus "etwas zu melden"?

Naja, hält man sich an das geschriebene Wort des bärtigen Trierers, dann ist das nicht wegzudiskutieren. Nur da weder Lenin, noch Castro (von Stalin ganz zu schweigen) Marx richtig interpretiert (bzw. umgesetzt haben) gab es statt einer Extremdemokratie nach Marx/Rousseau leider tyrannische auf Macherhalt ausgerichtete Systeme.

Da sind wir dann doch wieder bei der Definition!
Ich versuch es mal anders zu formulieren:
Die Chancengleichheit ist vorhanden, aber jeder startet unter anderen Voraussetzungen!

Soll heißen, daß von der Seite des "Systems" jeder bei Null anfängt, denn ich wüßte zumindest nicht, daßvor der Einschulung schon festgelegt wird, welche Noten man im Leben bekommt.
Jeder neue Schüler kann es, mit den entsprechenden Leistungen, bis zum Abitur schaffen; ohne daß ihm bildungspolitische Hindernisse in den Weg gestellt werden, nur weil er einen bestimmten finanziellen Hintergrund hat!
(Komm mir jetzt bitte nicht damit, daß vielleicht eine Klassenfahrt zu teuer ist! )

Sicherlich wird eine Karriere durch gewisse Vorteile höherer Schichten begünstigt, aber das ist nicht in der Verantwortung des Staates und das ist auch so in Ordnung!
Ich wehre mich dagegen, daß der Staat für jede Kleinigkeit in unserem Land verantwortlich sein soll. Es muß nur eine gewisse Bildungsgrundversorgung gewährleistet sein, welche zwar vorhanden, aber heutzutage bekannterweise leider nicht gerade erstklassig ist; aber das ist ja ein anderes Thema.

Wenn man Deine Argumentation vollkommen übernimmt, dann dürfte es ja niemanden geben, der sich aus einem Umfeld niederen Status hochgearbeitet und aus seinem Leben etwas gemacht hat.
Diese Beispiele gibt es aber nunmal, deswegen ist Deine Theorie auch nicht ganz frei von Fehlern.

Jeder hat, von staatlicher Seite, die gleiche Chance; eine gewisse Ungerechtigkeit ist privater Natur und deswegen ist die Situation für mich akzeptabel.
Es gibt eben Leute, die mehr Glück hatten, in welches Milieu sie hineingeboren wurden. Das ist genauso, wie mit der Tatsache, daß wir alle Glück hatten in diesem Land aufzuwachsen.
Es gibt auf der Welt keine vollkommene Gerechtigkeit und es wird sie auch nie geben, deswegen muß man sich mit gewissen Gegebenheiten arrangieren und das beste, für sich und seine Liebsten, rausholen!

Außerdem brauchen wir kein Land, welches rein aus Akademikern und Führungskräften besteht. Jede Wirtschaft braucht Arbeiter, die körperlich anstrengende oder monotone Arbeiten verrichten; ansonsten funktioniert es einfach nicht.

Zitat

Original von 96 4 Life
Da sind wir dann doch wieder bei der Definition!
Ich versuch es mal anders zu formulieren:
Die Chancengleichheit ist vorhanden, aber jeder startet unter anderen Voraussetzungen!

Soll heißen, daß von der Seite des "Systems" jeder bei Null anfängt, denn ich wüßte zumindest nicht, daßvor der Einschulung schon festgelegt wird, welche Noten man im Leben bekommt.
Jeder neue Schüler kann es, mit den entsprechenden Leistungen, bis zum Abitur schaffen; ohne daß ihm bildungspolitische Hindernisse in den Weg gestellt werden, nur weil er einen bestimmten finanziellen Hintergrund hat!
(Komm mir jetzt bitte nicht damit, daß vielleicht eine Klassenfahrt zu teuer ist! )

Sicherlich wird eine Karriere durch gewisse Vorteile höherer Schichten begünstigt, aber das ist nicht in der Verantwortung des Staates und das ist auch so in Ordnung!
Ich wehre mich dagegen, daß der Staat für jede Kleinigkeit in unserem Land verantwortlich sein soll. Es muß nur eine gewisse Bildungsgrundversorgung gewährleistet sein, welche zwar vorhanden, aber heutzutage bekannterweise leider nicht gerade erstklassig ist; aber das ist ja ein anderes Thema.

Wenn man Deine Argumentation vollkommen übernimmt, dann dürfte es ja niemanden geben, der sich aus einem Umfeld niederen Status hochgearbeitet und aus seinem Leben etwas gemacht hat.
Diese Beispiele gibt es aber nunmal, deswegen ist Deine Theorie auch nicht ganz frei von Fehlern.

Jeder hat, von staatlicher Seite, die gleiche Chance; eine gewisse Ungerechtigkeit ist privater Natur und deswegen ist die Situation für mich akzeptabel.
Es gibt eben Leute, die mehr Glück hatten, in welches Milieu sie hineingeboren wurden. Das ist genauso, wie mit der Tatsache, daß wir alle Glück hatten in diesem Land aufzuwachsen.
Es gibt auf der Welt keine vollkommene Gerechtigkeit und es wird sie auch nie geben, deswegen muß man sich mit gewissen Gegebenheiten arrangieren und das beste, für sich und seine Liebsten, rausholen!

Außerdem brauchen wir kein Land, welches rein aus Akademikern und Führungskräften besteht. Jede Wirtschaft braucht Arbeiter, die körperlich anstrengende oder monotone Arbeiten verrichten; ansonsten funktioniert es einfach nicht .

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Das gibt es im Sozialismus auch.
Ich denke nicht, dass es in unserem Land Chancengleichheit gibt.
Denkst du der kleine Junge aus Kreuzberg dessen Eltern von Sozialhilfe leben hat die gleichen Chancen wie der kleine Junge aus München dessen Vater Anwalt ist?

Wenn Du mein Posting aufmerksam gelesen hättest, dann würdest Du diese Frage jetzt nicht stellen!

Ultra-knapp gefasst:

Von staatlicher Seite: JA
Von privater Seite: NEIN

Und so ist das für mich akzeptabel!

BTW: Die Arbeiter- und Bildungsstruktur sozialistischer Staaten darf für einen "Erste-Welt-Staat" nun wirklich kein Vorbild sein!

Erste Welt? Aber nicht bei der Bildung.

Zitat

Original von 96 4 Life
Die Chancengleichheit ist vorhanden, aber jeder startet unter anderen Voraussetzungen!
[...]
Jeder hat, von staatlicher Seite, die gleiche Chance; eine gewisse Ungerechtigkeit ist privater Natur und deswegen ist die Situation für mich akzeptabel.

Interessant: Legitimation von Chancenungleichheit heisst jetzt also auch Chancengleichheit.

(Obwohl ich Dir natürlich zustimme, dass es schön ist, dass wir das Drei-Klassen-Wahlrecht abgeschafft haben. Oder wie meinst Du das mit dem Staat?)

Man kann das auch von einer anderen Seite sehen: Von Kindern aus der sozial hohen Schicht fangen zur Zeit 81% ein Studium an, von denen aus der sozial niedrigen Schicht nur 11%. (Quelle) Und das, wo gerade Bildungsaufsteiger überdurchschnittlich Ingenieurwissenschaften und technische Fächer studieren, und gerade in diesen Bereichen kommt ein Mangel an qualifizierten Fachkräften auf uns zu. Das ergibt dann die Frage, ob wir uns diese Chancenungleichheit überhaupt leisten können?

Ich finde es sehr nachvollziehbar, dass es der Nachwuchs einer Akademikerfamilie (in der Wert auf Bücher, Bildung usw.gelegt wird) später einen höheren Bildungdgrad erreicht als der Nachwuchs einer Arbeiterfamilie, in der die Eltern eher auf die Bärbel-Schäfer-Show oder Dschungelcamp stehen.

Wenn man alle Kinder gleiche Chancen zur Erreichung gleicher Bildung einräumen wollte müsste man alle außerschulische Erziehung verbieten! Nur wenn alle die gleiche Erziehung bekommen besteht doch Chancengleichheit, ich denke, dass weiterhin die Eltern ihre Kinder bilden dürfen müssen. Wenn dies manche Eltern tun, andere hingegen nicht, ist nunmal keine Chancengleichheit gegeben.

FÜr alle die es interessiert befindet sich in der gestrigen FAS ein guter Artikel.

Es geht doch nicht darum, etwas zu verbieten. Es geht darum, dass in Deutschland ständig von Engagement für Chancengleichheit gesprochen wird, insbesondere von der Politik, aber das Gegenteil betrieben wird. Es geht darum, dass sich seit den 50er Jahren in Sachen Chancengleichheit in der Bildung in Deutschland nichts getan hat, in anderen Ländern aber sehr wohl.

Es geht darum, dass z.B. integrative Schulsysteme im Pisa-Test sehr erfolgreich abgeschnitten haben, man hier aber - paradoxerweise als Reaktion auf Pisa - die negativen Elemente des deutschen Bildungssystems ausbaut, nämlich höhere Exklusivität. Jetzt wurden also in Niedersachsen die Orientierungsstufen abgeschafft - dabei weiss man, dass je früher Bildungsentscheidungen getroffen werden, je mehr Kinder aufgrund sozialer Gründe (und nicht Gründen der Leistungsfähigkeit) von höheren Bildungswegen ausgeschlossen werden.

Bildungspolitische Entscheidungen haben einen Einfluss auf das Thema der Chancengleichheit. Letzteres ist nicht nur ein moralisches Thema, sondern sagt auch etwas über die Leistungsfähigkeit eines Bildungssystems aus, denn wer Teile der Bevölkerung ausschliesst, kann sein Potential nicht nutzen. Dieser Einfluss von Bildungspolitischen Entscheidungen aber wird oft nicht gesehen, ignoriert, und gleichzeitig werden wir weiter den Sonntagsreden dieser Leute ausgesetzt.

Zitat

Original von ExilRoter
Man kann das auch von einer anderen Seite sehen: Von Kindern aus der sozial hohen Schicht fangen zur Zeit 81% ein Studium an, von denen aus der sozial niedrigen Schicht nur 11%. (Quelle)

Mein Posting war in erster Linie eine Reaktion auf das jetzt hier nachgereichte Zitat, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die von dir genannten Zusammenhänge nicht zwangsläufig an der falschen Bildungspolitik des Staates liegen müssen sondern auch an der falschen Bildungsförderung in den Familien liegen können.

Desweiteren sollten wir in dieser Diskussion dringend zwischen "Ungleichheiten in der Bildung", "Chancenungleichheiten in der Bildung" und den Gründen hierfür unterscheiden. Das Ungleichheiten zwischen den sozialen Gruppen bestehen bestreite ich keineswegs, auch das ein "Arbeiterkind" geringere Chancen auf eine gute Bildung hat als ein "Akademikerkind" wird durch die Statistiken belegt.

Meiner Meinung nach werden diese Chancen aber zu einem großen Teil von den Eltern bestimmt und NICHT vom Staat. Nur ein totalitärer Staat könnte Gleichheiten schaffen, in Deutschland haben die Eltern halt relativ große Freiheiten bei der Kindererziehung und -ausbildung.

Das Beispiel mit den integrativen Schulsystemen, die ja in PISA gut abgeschnitten haben, zeigt aber natürlich, das auch der Staat durch seine Bildungspolitik Einfluß nehmen kann. Dies führt jedoch nicht zu absoluter Chancengleichheit, sondern nur zu Chancengleichheit in dem Teil der Bildung, der ducrh den Staat bestimmt wird.

Fazit: Chancengleichheit kann die Bildungspolitik nur in in ihrem Einflußbereich erreichen; sie kann nicht die Bildung aller gleichbegabten Kinder auf ein Niveau bringen, da diese auch von ihrer Umwelt beeinflusst werden.