Politischer Zoff-Thread oder so

Welche Marxisten denn? Nur weil einige, mich eingeschlossen, mehr soziale Gerechtigkeit und Verantwortung einfordern (ich fordere das im Übrigen von allen Bürgern, nicht nur von den Bossen), sind wir Marxisten? Perfekte Gerechtigkeit wird realistischerweise sicher keiner fordern, ich jedenfalls nicht, aber sie sollte das Ideal eines guten Staates darstellen. Im Übrigen kann die (utopische) Theorie von Karl Marx auch nicht mit dem Realsozialismus gleichgesetzt werden, aber das ist ein anderes Kapitel.

Und es steht ja wohl außer Frage, dass der globalisierte Kapitalismus teilweise Züge eines Turbokapitalismus bekommen hat. Die Ausbeuterei, die im 19. Jh bei uns stattgefunden hat, findet jetzt halt in China, Indonesien usw. statt -- und hintenrum kommt sie auch wieder hierher zurück, indem die niedrigen Lohnkosten dort hier als Druckmittel dienen. Eure als selbstverständlich betrachteten Lebens- und Arbeitsbedingungen heute sind die Folge eines über 100 Jahre dauernden Kampfes der Gewerkschaften, übrigens ursprünglich mal inspiriert durch die sozialistische Bewegung -- auch wenn ich der Meinung bin, dass sich die Gewerkschaften entsprechend der modernen Anforderungen dringend neu zu orientieren und zu reformieren haben. Die Zeit vor der Globalisierung hat gezeigt, dass das Modell einer sozialen Marktwirtschaft funktionieren kann, übrigens überwiegend unter einer konservativen Regierung, also warum soll das nicht auch in einer globalisierten Welt als globale soziale Marktwirtschaft klappen? Und was passiert eigentlich, wenn die Menschen in den Niedriglohnländern ihrerseits mal anfangen, für bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen zu kämpfen? Ich hoffe jedenfalls und gehe davon aus, dass auch diese Auseinandersetzung in den nächsten Jahrzehnten global geführt und auch das "sozial" ein globaler Begriff wird.

Nochmal: Ich habe nichts gegen Marktwirtschaft und Kapitalismus, sondern halte sie für die am Besten funktionierende Wirtschaftsordnung. Aber wenn die Ungerechtigkeiten weiter zunehmen und es keine Einsicht seitens der Lenkenden gibt, wird die Unzufriedenheit der immer größer werdenden Gruppe der Menschen zunehmen, die die Verlierer sind. Irgendwann entsteht dann eine reale Gefahr für Freiheit, inneren und äußeren Frieden und Demokratie. Insofern ist das "sozial" (per Definition u.a. "das Gemeinwohl betreffend", also uns alle) nicht überholt. Langfristig und mal nur den reinen Nutzen betrachtend hilft die Beachtung dieses kleinen Zusatzes allen mehr, ob Arbeiter/Angestellter oder Boss. Oder warum schützen sich die Wohlhabenden z.B. in Südafrika oder Russland mittlerweile durch meterhohe Mauern mit Stacheldraht, scharfe Hunde etc.? Und warum sind z.B. Kriminalität, Terrorismus und politischer Radikalismus dort am Geringsten, wo die Leute ihren Lebensunterhalt gesichert wissen? (Und ist das eigentlich noch Lebensqualität, wenn ich mich nicht mehr aus dem Haus trauen kann, nur weil ich einigermaßen wohlhabend bin?)

Genau diese Debatte wollte wohl auch Münte anstoßen, natürlich auch durch den Wahlkampf motiviert, aber es ist ja einfacher, ihn als Marxisten zu beschimpfen, anstatt sich mit seinen Argumenten (die auch ich teilweise für übertrieben halte) mal sachlich auseinanderzusetzen zu müssen. Habe fertig.

Stimmt, lieber nen paar Überfälle und Randaletouren, auch wenn man nichts damit ändern kann.

Zitat

Original von Mr. Mo
Jau, genau da gebe ich Euch Recht. Auf der einen Seite werden ständig die niedrigsten Preise gefordert (innerhalb der EU hat Deutschland z.B. die niedrigsten Lebensmittelpreise, schaut zum Vergleich mal nach Dänemark, krasses Gegenbeispiel). Auf der anderen Seite wollen alle gut verdienen, aber die Produkte sollen natürlich in Deutschland hergestellt sein.

Ich kann dieses Totschlagargument nicht mehr hören.
Letztendlich sind immer die Verbraucher schuld und nicht diejenigen, die den Billigkram in ihre Läden stellen, oder wie?
Und die Verbraucher sind auch schuld, dass Tiere mit Tierkadaver gefüttert werden, weil sie das Billigfleisch wollen...oder weil es unbedingt bei real am billigsten sein muss?
Immer wieder die selbe Masche.

@Ede v. Sch.: Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam und vollständig gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass ich auf eine Zwickmühlen-Situation hinweisen wollte und niemandem allein an irgendwas die Schuld gegeben habe. Im Gegenteil habe ich den "Eliten", wenn man denn so sagen will, den größeren Teil der Verantwortung an den derzeitigen Problemen gegeben. Ich gebrauche ünbrigens lieber das Wort Verantwortung, anstatt von Schuld zu sprechen. Schade auch, dass Du mein Zitat einfach aus dem Gesamtzusammenhang gerissen hast. Das von mir Geschilderte ist einfach ein Problem. Egoismus und Gleichgültigkeit der Gemeinschaft gegenüber ist im Übrigen ein Phänomen, das alle Gesellschaftsschichten betrifft, auch wenn es bei den Geringverdienern nicht die gleiche Wirkung hat. Deswegen sprach ich übrigens von Vorbildfunktion der sog. "Eliten".

Und natürlich liegt das genannte Problem gerade auch in dem wahnwitzigen Preiskampf auf dem Lebensmittelsektor begründet, für den in hohem Maße die großen Supermarktketten selber verantwortlich sind. Zumal es eigentlich zu viele Supermärkte gibt, die sich dann gegenseitig das Wasser abgraben. Auf der anderen Seite machen die Verbraucher diesen Preiskampf aber auch voll mit, was ich ihnen zunächst natürlich nicht verdenken kann (siehe Milchdumping bei Real vor einiger Zeit -- es gibt Anbieter und Käufer!). Allerdings fühlen sich die Ketten dann bestätigt und versuchen, noch weiter zu senken usw., zu Lasten der heimischen Landwirtschaft. Das Problem ist also ziemlich vielschichtig und wie gesagt auch ein Teufelskreis.

Ich würde mich in der Frage der Lohnstückkosten im Übrigen auch eher auf das Luxusgüter-Segment beziehen. Wenn ein Computer komplett, vom Mainboard bis zur Festplatte, in D hergestellt werden würde, wie teuer wäre er dann? Und wer würde ihn dann noch kaufen können? Ich maße mir nicht an, für dieses Problem eine Patentlösung zu besitzen, aber es muss an dem Problem gearbeitet werden. Ich erwarte auch keine Lösungen für nächstes Jahr, sondern ein langfristiges Konzept, von mir aus über 20 Jahre. Aber so lange will ja keiner mehr warten, obwohl es eigentlich nicht schneller geht.

Nils: Das ist sicher richtig, kein Wunder bei der derzeitigen Knappheit an Stahl auf dem Weltmarkt. Da können die Stahlerzeuger die Preise fast nach Belieben diktieren. Aber die fetten Jahre werden auch bald wieder vorbei sein, nämlich dann, wenn die Chinesen, die im Augenblick alles kaufen, wo Rohstahl draufsteht, genug gekauft haben. Dann werden auch die Preise wieder sinken -- und dann gibt es wohl Entlassungen, wenn die Lohnkosten zu hoch sind. Dann hätten sich die Leute selbst in den Fuß geschossen. Daher rate ich zu Weitblick: Moderate Lohnerhöhung ja (wie wäre es alternativ mit einer ordentlichen Gewinnbeteiligung angesichts des derzeitigen Booms?), aber 6,5% halte ich auf lange Sicht gesehen trotzdem für schädlich. Und sooo schlecht verdienen Stahlkocher ja auch nicht, wenn ich richtig informiert bin.

Zitat

Original von Nils
Noch so ein Polemiker...

Ich habe nur deine hier vertretene Meinung widergegeben, nichts weiter.

Zitat

Original von Nils

Bitte informieren, bevor der Hals platzt!

zum Beispiel hier:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/586/52534/1/

Alles anzeigen

Nils, bitte informieren bevor man die Argumente der IG-Metall wiederkäut.
Es wäre zum Beispiel interessant, wie groß der leistungsbezogenen Anteil der genannten Vorstandsbezüge ist. Ist dieser relativ hoch werden die Bezüge bei schlechteren Ergebnissen eben so stark zurückgehen wie sie jetzt steigen.

Die Forderung der IG Metall erhöht jedoch die Ausgaben der Stahlkonzerne dauerhaft, auch in schlechteren Zeiten. Deshalb haben die bösen Konzerne Einmalzahlungen von mehreren hundert Euro geboten um die Arbeiter am derzeitigen Gewinn zu beteiligen ohne bei einem Rückgang der Stahlpreise gleich in eine Krise (du weißt wozu das wiederum führt) zu rauschen.

Glaub bei Salzgitter gabs für jeden Arbeiter einmalig irgendwas um 500€, hatte ich die Tage im TV gesehen.

@ Mr. Mo:

Ich habe Deinen Beitrag sehr wohl vollständig gelesen und auch registriert, dass du irgendwie "die Kurve" kriegen wolltest. Was mich nervte, war einfach diese Argumentation, die Du jetzt wieder benutzt.
Der Verbraucher macht es mit. Natürlich macht er es mit, aber es ist nicht nur eine Sache von Angebot und Nachfrage.
Beispiel: Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit erinnern, wo ein Stück Butter mindestens 2,50 DM gekostet hat und ein Schnitzel nicht unter 10 - 12 DM/Kilo zu bekommen war. An Kundenaufstände nach dem Motto "bitte billiger - egal wie" kann ich mich nicht erinnern. Es war einfach so. Würde nun ein Verkaufspreis von 1,20 DM irgendwie rechtfertigen, dass die Butter mit Schweinetalg gestreckt wird?
Bei jedem Lebensmittelskandal kommt das Argument, der Verbraucher "will nur billig, da muss er sich nicht wundern". Achte mal drauf, hört man immer wieder. Selbst von der "Verbraucherschutzministerin".
Und selbst wenn es so wäre, rechtfertigt der Wunsch nach "billig" nicht, dass man - wie letztens in Holland geschehen - Hühner mit Arzneimittelabfällen (jaja, sowas gibt es!) füttert.
Der Verbraucher ist bereit oder gezwungen, für gewisse Dinge einfach gewisse Preise zu zahlen. Wenn man einen gewissen Mindestpreis nicht unterschreitet, klappt das sehr gut. Siehe zb. Sprit, Zigaretten oder was weiß ich. Selbst i-pods verkaufen sich ja blendend.
Wenn man zB. importierte Computer durch Zölle so verteuern würde, damit deutsche/europäische Produkte im Wettbewerb eine Chance hätten, könnten auch in Deutschland PCs hergestellt werden.
Da daran jedoch kein Interesse besteht, wird es so bleiben, wie es ist.

Zu Lohnforderungen:
Eine Lohnerhöhung von 6,5% in diesen Zeiten halte ich schlichtweg für schamlos. Es kann nicht angehen, dass ein Arbeiter nun 6,5% mehr Lohn bekommen soll, sein vor zwei Jahren gefeuerter Kollege jedoch mit Hartz IV herumkrebsen muss. Fakt ist, dass nicht genügend Arbeit für alle da ist. Also muß man die Arbeit anders verteilen.
Jeder 20% weniger Lohn und Arbeitszeit, und schon finanziert sich ein Arbeitsplatz bei fünf Beschäftigten.
Das muss man nur mal für VW hochrechnen (103.800 Beschäftigte).

Könnte man den Beitrag nicht mal nach Berlin schicken und im Bundestag vorlesen lassen?

Zitat

Original von Nils

Bitte informieren, bevor der Hals platzt!

zum Beispiel hier:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/586/52534/1/

Alles anzeigen

Die Geschäftsführer in Deutschland von Firmen in der Größenordnung 500-1000 Mitarbeiter bekommen im Schnitt 258.000 € und damit mehr als in allen anderen europäischen Ländern. Zum Vergleich, das ist das 2,5 fache der Franzosen und 30-40% mehr, als die Holländer bekommen.

Also würde ich bei 6,5 % Lohnforderungen keinen dicken Hals bekommen. Den bekomme ich nur, wenn verschwiegen wird, das jede Nullrunde, aufgrund von Inflation, eine Lohnkürzung ist!

Wenn in der Stahlindustrie allerdings Einmalzahlungen geflossen sind, dann ist das sinnvoller als Lohnerhöhungen, zumindest langfristig gesehen. Aber man darf nicht vergessen, in welchen Verähltnissen sowas bezahlt wird. Da bekommen die einen mal schnell 40-50 % mehr, die anderen 500 €, was vielleicht 2 % des Jahreseinkommens darstellt.

@von Schnitzler:
Das mit den 20% weniger Lohn bei 20% weniger Arbeit wäre eine Überlegung aber das will ja niemand, auch die Arbeitgeber nicht. Die wollen nur 20% weniger Lohn! In dem vorigen Absatz bin ich mit dir einer Meinung. Es besteht einfach kein Interesse z.B. Lebensmittel teurer werden zu lassen durch Zölle etc.
Wer weiß schon, wer eine Nebentätigkeit in der Lebensmittelindustrie inne hat. Letztendlich sind die Verbraucher die angeschissenen. Wir kriegen den Scheissfrass zwar günstig, aber mit was für gesundheitlichen Folgen, ist nicht abzusehen.

Einen netten Nebeneffekt für die Politik hat es aber auch noch. Der sog. Warenkorb, an dem die Inflation/Preissteigerung gemessen wird, ist so recht günstig...

@ Von Schnitzler: Klar, Du hast im Prinzip Recht, die Preise sind im Grunde zu niedrig und ausgelöst worden ist das wohl auch durch den gnadenlosen Preiskampf der Supermarktketten. (Wäre mal ein interessantes Thema für eine wissenschaftliche Arbeit, nebenbei bemerkt.) In Dänemark kommen die Leute bei ähnlichem Einkommen ja auch mit den Preisen klar. Das Problem ist jetzt aber, dass der Weg zurück schwierig wird. Verkauf den Leuten mal eine Preiserhöhung um 10 oder 20 oder gar 30 Prozent. Da wiederum möchte keiner gerne auf die Wurst extra im Wagen verzichten. Unabhängig davon könnten die Lebensmittel eine wesentlich höhere Qualität haben, wenn sie teurer sein dürften. Aber das ist eine andere Geschichte.

Wie ich sagte, das Problem ist vielschichtig und erfordert gemeinschaftsdienliches, umsichtiges und verantwortungsbewusstes Handeln von allen Bürgern, egal ob arm oder reich. Denn langfristig wird sich ein kurzfristiger Verzicht auch für den Einzelnen positiver auswirken als egoistisches Verhalten. Ich bezweifle allerdings, dass dazu momentan wirklich die Bereitschaft existiert. Ich bin schon von Leuten ausgelacht worden, weil ich in der Autowerkstatt auf Rechnung bestanden habe, anstatt das an den Büchern vorbei laufen zu lassen. Und wie gesagt, die sog. Eliten könnten als Vorbilder vorangehen, sie tun es aber nicht, siehe meine persönliche Hasskappen Esser und Ackermann.

Zur Stahlfrage: Ich denke schon, dass eine kleinere Lohnerhöhung in Höhe der Inflation zu rechtfertigen wäre (evtl. Inflationsausgleich plus ein bissel mehr); dennoch machen Prämien langfristig wie gesagt mehr Sinn als große Lohnerhöhungen. Über das reale Lohnniveau können sich Facharbeiter eigentlich kaum beschweren. Und schließlich wird Stahl auch in Polen gekocht, und die verdienen nun mal deutlich weniger... auch da müsste global angeglichen werden, aber das sagt sich so leicht...
Das mit den Geschäftsführergehältern lässt mir übrigens noch stärker den Hals platzen. Wie gesagt, Verantwortungsbewusstsein von allen ist gefragt...

Ich weiß, dass dies hier große Kontroversen auslösen wird, aber ich halte unser Lohnniveau insgesamt für ziemlich hoch (es geht ja längst nicht mehr um Existenzsicherung; die Hälfte des durchschnittlichen Einkommens geht ja statistisch für andere Dinge, v.a. Luxusgüter, drauf). Am meisten ist das Niveau m.E. allerdings in den Führungsetagen überhitzt. Wenn die mal vernünftig wären und mal wirklich senken würden, wären sicher viele eher bereit, solch einen Schritt wie eine Nullrunde mitzugehen. Und bitte nicht so'n Beschiss wie bei DaimlerChrysler, wo erst über drei Jahre die Gehälter der Spitze vermehrfacht werden und dann eine Senkung von 10% als Zeichen des Großmuts und Vorbild hingestellt werden. Da platzt mir am stärksten der Hals.

Mir kribbelts in den Fingern. Aber ich halte mich daraus, sonst sitze ich wieder stundenlang vor der Kiste.

Zitat

Original von Mr. Mo
Und wie gesagt, die sog. Eliten könnten als Vorbilder vorangehen, sie tun es aber nicht, siehe meine persönliche Hasskappen Esser und Ackermann.

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Das mit den Geschäftsführergehältern lässt mir übrigens noch stärker den Hals platzen. Wie gesagt, Verantwortungsbewusstsein von allen ist gefragt...

letztendlich kann Dir doch diese Liga egal sein. Ob sich Esser und Co. nun 5, 10 oder 100 Millionen in die Tasche stecken, macht letztendlich den Braten nicht fett, sondern zeigt nur, wie diese Leute wirklich drauf sind.
Nur: "Der Fahrstuhl nach oben ist besetzt...Sie müssen warten."
Da kommst Du nie hin, also zerbrich Dir darüber nicht den Kopf.
Viel schlimmer sind die Möchtegern-Ackermänner im Alltag, die bis zur Arbeitslosigkeit wie ferngesteuert das Hohelied der Marktwirtschaft herunterbeten (nur weil ein Leasingfahrzeug vor der Tür steht!).

Zitat

Original von Discostu
Mir kribbelts in den Fingern. Aber ich halte mich daraus, sonst sitze ich wieder stundenlang vor der Kiste.

Manchmal sollten sich die üblichen Verdächtigen auch mal zurückhalten und die anderen machen lassen!

Zitat

Original von von Schnitzler
letztendlich kann Dir doch diese Liga egal sein. Ob sich Esser und Co. nun 5, 10 oder 100 Millionen in die Tasche stecken, macht letztendlich den Braten nicht fett, sondern zeigt nur, wie diese Leute wirklich drauf sind.
Nur: "Der Fahrstuhl nach oben ist besetzt...Sie müssen warten."
Da kommst Du nie hin, also zerbrich Dir darüber nicht den Kopf.
Viel schlimmer sind die Möchtegern-Ackermänner im Alltag, die bis zur Arbeitslosigkeit wie ferngesteuert das Hohelied der Marktwirtschaft herunterbeten (nur weil ein Leasingfahrzeug vor der Tür steht!).

Das ist mir auch egal, ich brauch nicht in der Liga zu spielen und hab auch kein dringendes Verlangen danach, dorthin zu kommen. Aber das sind eben die Leute, die auch in der Zeitung stehen und bei denen sich dann andere sagen, naja, wenn die das können und damit durchkommen (Esser, Ackermann), dann kann ich das auch (nur im kleineren Stil). Das ist das Problem und auch die Vorbildfrage. Wenn das gesellschaftlich nicht so en vogue wäre, möglichst viel zu nehmen und möglichst wenig zu geben, sondern in allen Kreisen geächtet würde, dann wären wir in vielerlei Hinsicht ganz woanders.

Und die Möchtegern-Ackermänner... nun ja, das sind ja nicht selten auch diejenigen, die sich ihre Meinung auf Grundlage der Gehirnwäscheblätter des Springer-Verlags und anderer bilden. Abgesehen davon steigen auch viele seriöse Journalisten nicht mehr durch die komplexen Fragestellungen der globalisierten Welt durch und flüchten sich in immer die gleichen Phrasen, anstatt zuzugeben, dass sie selbst auch nicht wirklich Ahnung haben. Was ich ihnen nicht übel nehmen würde, wenn sie's denn zugäben. Entsprechend plappern die Leute die Phrasen nach, was man ihnen auch nicht übel nehmen kann, weil sie nach Antworten suchen und persönliche Sicherheit haben wollen. Solange man Arbeit hat, ist das Thema Arbeitslosigkeit halt ein abstraktes Thema, das aber irgendwie trotzdem Angst macht, und man macht oft alles mit, was den Arbeitsplatz sichert. @ Nils: Eben genau das, was Du gerade geschrieben hast. Bei der Stahlindustrie würden mich jetzt mal die Prognosen für die nächsten fünf Jahre interessieren, dann macht es auch mehr Sinn, über Sinn und Unsinn der Lohnforderungen zu sprechen. Wie gesagt, ich halte Inflationsausgleich plus Bonus nach derzeitigem Kenntnisstand für eine gute Lösung.

Naja, und 96 4 Life und Discostu haben irgendwie Recht, letztlich führt die Debatte zu keinem Ergebnis, und deshalb werde ich vorerst auch nix mehr dazu schreiben. Meine Meinung habe ich jetzt ja hinlänglich dargelegt.

Zitat

Original von 96 4 Life

Manchmal sollten sich die �blichen Verd�chtigen auch mal zur�ckhalten und die anderen machen lassen!

Jawoll! Is mal schön zu gucken wie sich die anderen anbölken.