Gesellschaftsspiele

Der Spruch ist so glatt falsch.

Bei den Bewertungsverfahren wird der Tempovorteil von Weiß mit 0,05 Punkten gewertet, wobei der Bauer einem Punkt entspricht, d.h. der Vorteil des ersten Zuges schlägt mit einem zwanzigstel Bauern zu Buche.

Der Spruch gälte also zunächstmal auch für Schwarz. Das hieße in der Konsequenz, dass ein Spiel zwischen zwei guten Spielern Remis enden muss, oder es keine Spieler gibt, auch keine guten, die keine Fehler machen.

Nun verlieren auch die besten Spieler, die wir kennen, Spiele, sowohl mit Weiß als auch mit Schwarz. Sogar Alpha Zero verliert Spiele, auch mit Weiß. (Ich hab' das jetzt nicht nachgeguckt, aber ich gehe fest davon aus. In jedem Fall verliert Alpha Zero auch Partien gegen Stockfish.)

Das Ding ist, dass Schach theoretisch lösbar ist, aber die Grenzen der Berechbarkeit noch und bis auf sehr viel weiteres sehr weit entfernt sind. Wäre es berechenbar, wäre es sicher nicht für einen menschlichen Spieler berechenbar oder mit Plan verlässlich durchspielbar. D.h. es gäbe überhaupt keine "guten" Spieler.

That being said: Oben ist der Fehler, dass der König beim ersten Schach durch den Springer nicht nach g1 geht. Das wäre der beste Zug, aber auch da kann Schwarz die Dame nachziehen und mit Matt in einem Zug drohen, bleibt also am Drücker. Theoretisch lässt sich gegen den Traxler-Gegenangriff verteidigen, aber es dürfte verdammt schwer sein.

Google gewinnt auch mit Schwarz...

Vor allem verliert er auch mit Weiß. Und das Teil heißt "Alpha Zero", nicht Google.

Ich bin gerade zu faul, aber spielen zwei identische Computer mehrfach gegeneinander, spielen sie dann die immergleiche Partie?

Ich vermute, das die heute richtig Guten dazu lernen, und einen vermeintlichen Fehler in der folgenden Partie nicht wieder begehen. Also wahrscheinlich "fressen" die auch alle aktuellen Großmeister-Spiele, um zu "lernen". Ist das so?

Ich hab ein paar Jahre nicht gespielt, und hätte auch keine Lust das am Bildschirm zu tun - aber wenn wir uns mal treffen, im Garten steht auch ein Brett.

Das geht mir zu schnell.

Zitat von ExilRoter

Vor allem verliert er auch mit Weiß. Und das Teil heißt "Alpha Zero", nicht Google.

Der Name ist mir bekannt. Die Verkürzung bzw. Ungenauigkeit war von mir beabsichtigt.

Wer ist denn “er“?

Diese KI ist klassischen Schachprogrammen so extrem überlegen. Gewinnt nach wenigen Stunden gegen die Weltmeistersoftware 28-72-0. Eben keine einzige Niederlage in 100 Partien. Das nenne ich beeindruckend.

mustermann: Nein, tun sie nicht.

Die Vorstellungen, die Du da äußerst, treffen so halt nicht zu. _Theoretisch_ ist eine Schachpartie berechenbar, aber daraus ergibt sich nicht, dass das eine statische Sache ist, eine Gleichung, die nur eine Lösung hat.

Eine Schachpartie entsteht zwischen zwei Spielern. Einer mit Initiative entscheidet sich, so oder so seine "Mannschaft" in Stellung zu bringen und hier oder da anzugreifen. Der andere Spieler reagiert darauf bzw. agiert selber, worauf der erste wieder reagiert. Dies kann alles ohne Fehler geschehen und es ergeben sich doch unterschiedliche Spiele und auch bei fehlerfreiem Spiel setzt sich dann das Positionsspiel durch, welches halt in den gröbsten Zügen nichts mit Berechnung sondern mit anderen Dingen zu tun hat.

Schach ist viel weniger eine Sache von Fehlern, als oft gedacht wird. (Sicher auch deshalb, weil auf unterem Niveau eben die einfachen Fehler oft das Spiel entscheiden, und es braucht schon eine ganze Menge Übung und Konzentration, die abzustellen.) In dem beide Spieler einen Plan verfolgen, den sie nicht nur nicht berechnen können, sondern auf den der andere reagiert, ist ein Schachspiel nicht deterministisch, sondern - wie menschliche Kommunikation allgemein - doppelt kontingent, d.h. es könnte immer auch anders kommen, als man denkt oder meint, zu verstehen, und das im doppelten Sinne.

Alpha Zero berechnet übrigens auch nicht einfach mittels brute force alle möglichen Varianten, vielmehr lernt der mittels lernender neuronaler Netzwerke, Positionen anders zu beurteilen. Wie? Keine Ahnung, das ist eines der Probleme bei neuronalen Netzwerken, wie die ihre Entscheidungen treffen, können wir nicht (oder nicht vollständig) nachvollziehen.

Stockfish, die beste Engine bis dato, rechnet dagegen brute force.

Hier ist ein Spiel von Alpha Zero gegen Stockfish:

Die veröffentlichten Spiele von Alpha Zero zeigen ein ziemlich atemberaubendes Spiel, welches sich deutlich von allem unterscheidet, was Mensch und Maschine sonst so vorher gespielt haben. Alpha Zero achtet Materialwert sehr gering und spielt stattdessen auf Position. Ein bisschen ist das für uns noch Schach wie von einem anderen Planeten.

Wohlgemerkt ist Alpha Zero der mit Abstand stärkste Spieler zur Zeit, aber auch diese K.I. verliert Spiele.

Zitat von mustermann

Ich bin gerade zu faul, aber spielen zwei identische Computer mehrfach gegeneinander, spielen sie dann die immergleiche Partie?

Ich vermute, das die heute richtig Guten dazu lernen, und einen vermeintlichen Fehler in der folgenden Partie nicht wieder begehen. Also wahrscheinlich "fressen" die auch alle aktuellen Großmeister-Spiele, um zu "lernen". Ist das so?

Nein, die spielen nicht immer die gleiche Partie.

Das Zweite ist ja gerade der Unterschied zwischen AI (wie Alpha Zero) und klassischer Software / Schach Computer. Die Ai braucht keine Datenbanken. Und Großmeisterspiele helfen ihr auch nicht. Sie ist schon viel stärker als jeder Mensch.

Auch die anderen engines spielen nicht immer die gleiche Partie.

Im übrigen kann man schlecht sagen, wieviel besser Alpha Zero genau ist. Weil das auf extra Hardware läuft, "Tensor Processing Units" statt CPUs. Und auch, wenn Alpha Zero zum Spielen nur ein paar TPU (oder vielleicht sogar normale Rechner?) braucht, braucht er zum Lernen halt ein Rechenzentrum, d.h. das eigentliche Spiel ist nur Anwendung. D.h. eine direkte Vergleichbarkeit ist nicht gegeben.

Da das ganze Privatbesitz ist, kann man es nicht richtig analysieren. Google veröffentlicht halt mehr oder weniger, was sie wollen, d.h. es ist eine unvollständige, nicht-repräsentative Datenbasis.

Das Gerät Google zu nennen ist von daher falsch, weil es in ungefähr derselben Beziehung zu Google steht, wie mein AMD-Prozessor zu mir: Google hat die Firma gekauft und das nicht entwickelt. (Genauso wie Boston Robotics, die sie aber wohl wieder verkauft haben.)

Verstehe ich das richtig: Wenn einer die 1 hat legt er die ab, wenn sie keiner hat, wird weiter vom Stapel gezogen. Bei der 2 dann das Gleiche, und der 3?

Hm.

Aber es geht schon darum von 1-96 der Reihe nach (Wer hat, der hat - wer kann der soll) ohne Lücke die Karten abzulegen? Oder wie?

Oder - es hat keiner in der Runde 1-3.

Dann ist die 4 die niedrigste Karte auf der Hand, was aber keiner weiß.

Ja und dann gucken sich alle ganz doof und klug an (weil nicht reden), und irgendwann legt einer seine niedrigste Karte ab. Das ist dann richtig, oder es ist falsch.

Ich würde ja vermuten, dass die Karten reihum abgelegt werden. Jeder nur eine pro Runde. Und wenn Spieler A die 9 ablegt, darf Spieler B nicht mehr die 6 ablegen. Und die 6 behält er dann als Miese für den Rest des Spiels auf seinem Ablagestapel.

Korrekt?

Spielverderber!

Hättest du nicht wenigstens noch einen Erklärungsversuch von Nils abwarten können?

Als ob es um das Spiel ginge hier.

Hier geht es doch wohl um die Kommunikation unter uns, und nicht: Guck mal, ich kann Internet.

Das Spiel ist tatsächlich klasse. Letztlich ist der Weg zum Erfolg das Entwickeln eines gemeinsamen Verständnis für das Verstreichen von Zeit.
Je nach Mitspielern macht das sauviel Spaß oder lässt dich die Karten in die Ecke feuern.

Pandemic gefällt mir richtig gut, danke für den Tip!

Zitat von Nils

Edit: Aber gibt es kein weniger nerdiges Erklärvideo als das da?

Gut möglich aber ich finde die cool, bin halt selber auch so nerdig. Der Johannes ist der Regisseur von Kampfansage, welcher auf dem FFF und im Uni Film Club Dortmund lief (als ich da mitgewirkt habe). Der Alex der auch bei denen im Team ist, war mal mein Vorführer auf dem Obscura Berlin.

Der Benutzer Marv1896 und meine Wenigkeit haben überlegt, via Skype ein paar Runden Stadt-Land-Fluss zu spielen und würden uns freuen, wenn uns jemand Gesellschaft leisten möchte. Bei Interesse PN an Marv.