• DVDScot, da muss ich dich enttäuschen, Horrorfilme sehe ich so gut wie nie.

    Schlimmer sind für mich nur noch Zombiefilme.

    Sci Fi hab ich empfohlen, nicht Horror.


    mabuse Occupation, Archive, Infini und Extraterrestrial, alles Science Fiction, Aliens, Raumstation, AI, usw...

    3 Mal editiert, zuletzt von Dvdscot ()

  • Huch. Da wollte ich gerade meinen zweiten Beitrag zum Thema löschen, weil zu abgehoben, und dann bezieht sich wirklich mal jemand auf Zizek. :daumen:


    Zackzack, ich glaube, Du hast da was falsch verstanden. Was Du da zitierst, ist eine Position, die Zizek der (liberalen) Linken zuschreibt und direkt im nächsten Satz verneint:


    Zitat

    Or is there also an immanent political necessity in the self-destructive stance embodied by Joker? My hypothesis is that one has to go through the self-destructive zero-level for which Joker stands. Not actually, but one has to experience it as a threat, as a possibility. Only in this way can one break out of the coordinates of the existing system and envisage something really new.


    Er sagt also, dieser selbstzerstörerische Impuls ist gerade notwendig ('an immanent political necessity'), um mit den Koordinaten des existierenden Systems zu brechen.


    Würde gerne mehr dazu schreiben, aber das auf den Punkt zu bringen, ist für mich nicht einfach (weswegen ich gestern einfach faul Zitate reinkopierte), und jetzt muss ich erstmal was anderes machen.

  • Hast schon Recht, ich habe das verkürzt/abgeschnitten, damit es erstmal illustrativ passt, zu dem, was ich meinte. Letztlich ging es darum, dass Zizek die von Dir richtigerweise aufgezeigte alternative Lesart ebenfalls auf der Ebene belässt, die zuvor zu dem nämlichen Verdikt geführt hat ("make a story interesting"). Er bleibt halt, recht "platt", dabei, was eine Figur "ausdrückt". Die eigentlich filmischen Momente, die diese Figur erst konsistent machen, z.B. eben auch die Bilder, die von ihren outbursts in Szene gesetzt werden, bleiben außen vor.


    Dies hier etwa wäre wie geschaffen für eine Betrachtung des filmischen Verfahrens selbst: "Only in this way can one break out of the coordinates of the existing system and envisage something really new." Das "existing system" wäre dann eben die Bilderarbeit des Filmes, die in gewissem Sinne ausgestaltet werden muss, damit die Bilder der outbursts eben aus diesen Koordinaten "ausbrechen" können, als Ausbruch wahrgenommen werden.


    Ich gebe zu, dass ich speziell zum Joker da bislang zu wenig drüber hersann, um kurz und knackig aufzeigen zu können, dass man eben doch auch zu anderen Ergebnissen kommen kann als Zizek, wenn man diese Ebene (der filmischen/bildhaften Arbeit) konsequent mit einbezieht. Bei Zizek aber ist sie stets so gut wie ausgeschlossen, und das stört mich halt immer ein wenig bei seinen ja immer sehr interessanten Betrachtungen.

  • Das ist spannend. Wenn ich das richtig verstehe, beziehst Du Zizeks Aussagen in erster Linie auf Filmtheorie bzw. Filmemachen selber.


    Das macht Zizek an vielen Stellen tatsächlich, etwa, wenn er bei anderen Filmen vorschlägt, wie man eine Szene besser gestalten könnte. Ich interessiere mich ja eher für die Gesellschaftstheorie und denke deswegen nie so (sprich: Hatte nie Ambitionen, Filme zu machen, Zizek ja bekanntlich vor sehr langer Zeit schon).


    Aber an der zitierten Stelle geht es nicht mehr um das filmische Verfahren. (Ob man es auch darauf anwenden kann, so wie Du tust, ist für mich eine offene Frage die mich persönlich nicht so stark interessiert. Auch bin ich mir nicht sicher, ob ich Dir da wirklich folgen kann, wie Du es ausarbeitest, wobei das definitiv interessant aussieht.) Die Koordinaten, um die es hier geht, sind gesellschaftliche Koordinaten. Zizek redet hier direkt über die Revolution.


    Diese auf gesellschaftliche Verhältnisse bezogene Lesart haben wir bei Zizek eigentlich immer: Er nimmt Filme sehr ernst in Bezug auf ihren gesellschaftlichen Bezug, sehr viel ernster, als das Filmtheorie eh' schon macht. Aber bei diesem Film ergibt nach Zizek eine unpolitische Lesart überhaupt keinen Sinn, wie er im ersten Absatz des Artikels ausführt:


    Zitat

    Recall, also, that Time Out characterized Joker as “a truly nightmarish vision of late-era capitalism,” and categorized it as a “social horror film.” That is something unimaginable till recently: a combination of two genres perceived as totally disparate, the realist depiction of social misery and fantasized horror, the combination which, of course, only works when social reality acquires the dimensions of horror fiction.


    Damit haben wir auch gleichzeitig die Referenz, die das "Koordinatensystem des (real) existierenden Systems" definiert: Nach dieser Diagnose hat die soziale Realität selber Elemente des Horror-Genres angenommen. ('fiction' in 'horror fiction' sollte man hier nicht relativierend verstehen: Fiktion ist ein notwendiges Element jeglichen gesellschaftlichen Handelns, der Begriff entspricht hier dem 'Virtuellen' bei Lacan, welches das eigentliche Realitäts-'Register' des Egos ist.)


    Dies wird im Film lediglich aufgegriffen, und zwar mit einer Figur des Jokers, in der wir uns selber wiederfinden können. Wir versuchen verzweifelt und aussichtslos, eine produktive und gleichzeitig humane Rolle zu finden (beim Joker der Clown, der z.B. in Krankenhäusern für Kinder performt), wir sind Träger seltsamer Symptome, die uns unmissverständlich vor Augen führen, dass 'mit uns was nicht stimmt' (das zwanghafte Lachen des Jokers), wir flüchten in Phantasien, um das auszuhalten. (Das Video, welches ich oben verlinkt habe, zeigt deutlich auf, wie stark bei 'Joker' ein unzuverlässiger Erzähler, der zwischen realem Geschehen und Phantasie nicht unterscheidet, vorhanden ist.)


    Hier erstmal 'ne Pause, für den nächsten Teil werden dann auch Spoiler fällig.

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  • Ist in der Tat sehr spannend. Ich denke aber - und das liegt gewiss an mir -, dass der eigentliche Punkt meines Interesses noch nicht richtig rübergekommen ist.


    Ich meine mit der Bilderarbeit keineswegs nur Filmtheorie im Sinne von Filmemachen. Sondern genau diese Bilderarbeit ist es ja, die den Zuschauer überzeugt/übermannt/sinnstiftend/chaosgenerierend eingreift. Die Figur des Joker ist nicht nur schauspielerische Leistung, diskursive Narration und abgeleiteter gesellschafts-politischer Überbau. Sondern ohne die filmischen Mitteln der Inszenierung dieser Figur kann sich die nämliche Wirkung und Interpretation gar nicht entfalten.


    Es gibt doch zig Milliarden Möglichkeiten, jede Szene - bspw. in der S-Bahn - "zu filmen". Dass und wieso genau diese Kombination aus Großaufnahme, Halbtotale etc. gewählt wird, etabliert erst die Figur, ihre Überzeugungskraft und ihre Verstörungskraft ergeben sich genau daraus. Deshalb ist die Konzentration auf die Bilderabfolge, die Filter, die eingesetzten Effekte eben nicht nur Handwerkszeug - notwendig, aber für den Diskurs unwichtig -, sondern quasi unabdingbar auch für den angestrebten/herausgelesenen Diskurs.


    Spannend, dass Du Zizeks szenische Einlassungen erwähnst, das hatte ich in der Tat vergessen. Aber ich würde dennoch dabei bleiben, zu sagen, dass bei Zizek das Verfahren oftmals bleibt: Lacans Theoriebaukasten als Grundbau - die Figuren als deren "Akteure" - das Gesellschaftspolitische als Ableitung hieraus. Doch wie kommt etwa Lacan in die Figur? Nur über die Bilder. Und wären andere Bilder zu ein und derselben Szene ebenso dazu fähig? Sind dann nicht die Bilder selbst Grund und Ergebnis jeglicher Analyse? Und deshalb allemal wert, eine zentrale Rolle zu spielen?


    Ich hatte ja kurz Deleuze erwähnt. Dessen Filmtheorie geht eben ganz und gar von verschiedenen Bildtypen aus, dann von entsprechenden Zeit- und Raumebenen, innerhalb deren die Bilder miteinander in Kombination gesetzt werden. Hört sich erstmal sehr technisch an, aber es hat durchaus seinen Sinn, so zu beginnen. Ich fänd's schöner, das mit einer Joker-Szene zu machen, aber wie gesagt, da habe ich noch nicht so drauflosgegrübelt, deshalb hier davon abgehoben, mit einem anderen Beispiel:


    Deleuze unterscheidet etwa zwischen Wahrnehmungs-, Aktions- und Affektbildern und ordnet jedem von ihnen u. a. eine determinierende Kamera-Einstellungen zu: Totale, Halbtotale und Großaufnahme. Wahrnehmungsbilder präsentieren hierbei zum einen Perzeptionen einzelner Filmfiguren (First-person-, resp. Point-of-view-Einstellungen), zum anderen weitere deskriptive Eindrücke, in denen etwa Settings eingeführt werden (der Hubschrauberflug über der nächtlichen Stadt, die Straßenschlucht, der Canyon in der Wüste etc.). Aktionsbilder hingegen werten unter anderem (aber nicht nur) die Wahrnehmungsbilder aus und übersetzen sie gewissermaßen in die Filmzeit.


    Ein mögliches Schema dieser Übertragung wäre: Das Wahrgenommene führt bei Person A zu einer Aktion, die wiederum von einer Person B rezipiert wird, die ihr eine Reaktion entgegenstellt etc. Hierin werden all die für sich bindungslosen Bilder in eine gerichtete Bewegung, in ein Milieu umgewandelt. Etwa: King Kong sieht (Point of view) die auf ihn zuhaltenden Flugzeuge, dies bewirkt eine Aktion bei ihm (die bereits eine Reaktion ist) – er schlägt nach den Angreifern. Eben diese Aktion aber wird bereits wieder in der Halbtotalen realisiert: der Zuschauer hat den Blick des Affen nachvollzogen und versteht nun, dass er im folgenden Bild beide, Affe und Flugzeuge, im gemeinsamen Kampf betrachtet. Wahrnehmungs- und Aktionsbild haben sich zu einem Milieu verbunden, das die Perzeption des Zuschauers grundiert. Er weiß fortan: Ein Hochhaus, King Kong, der Luftraum, die weiße Frau – dies ist das Milieu, in dem sich Handlung und Bewegung vollziehen. Dies ist das Milieu, das unabhängig davon bestehen bleibt, was aktuell gerade ins Bild gesetzt wird. Eben dieses jeweilige Bild ist fortan nur ein Ausschnitt dieses Handlungsraum, dieser fiktiven Wirklichkeit, die Bestand hat und Bestand haben muss, selbst wenn sie aktuell immer bloß Ausschnitte ihrer selbst präsentiert.


    Eine mögliche Ausweitung des Prinzips: Der Zuschauer sieht King Kong nach den Flugzeugen schlagen, danach erfolgt ein Umschnitt in eines der Cockpits – der Pilot sieht King Kongs Aktion, ein erneuter Umschnitt, eines der Flugzeuge weicht dem Schlag aus, ein anderes wird getroffen und stürzt ab. Der Zuschauer versteht: Da er zuvor nur durch die Augen eines Piloten gesehen hat, wird es auch allein dieser sein, der ausweichen kann. Die Reaktion des anderen, getroffenen Piloten wurde hingegen nicht eingeführt, woraus sich für das Milieu zweierlei ergibt: Der Zuschauer versteht zwar, dass auch dieser Pilot in die Filmzeit eingelassen ist – während die Kamera im Cockpit des einen Piloten war, ist auch beim anderen etwas geschehen: Sie existieren beide im durch King Kongs anfängliches Wahrnehmungsbild etablierten Milieu, auch wenn nur einer von ihnen aktuell ins Bild gesetzt wird. Andererseits versteht der Zuschauer zugleich, dass, was auch immer der zweite Pilot zu jener Zeit gemacht hat, als die Kamera im Cockpit des ersten war, es nicht da­zu hinreicht, um King Kongs Schlag auszuweichen.


    Während Wahrnehmungsbilder und Aktionsbilder also in der beschriebenen Ausarbeitung stets ein Milieu erschaffen, das heißt, dem Zuschauer eine verlässliche Welt kreieren, in die er sämtliche Bilder raumzeitlich einzuordnen weiß, dort unterbrechen Affektbilder eben diesen Prozess quasi auf halber Strecke. Die Wahrnehmung geht nicht länger in Aktion über, kein Milieu wird geschaffen, keine Reaktion kann folgen. Stattdessen mündet die Wahrnehmung eben im Affekt. Dieser geht seinerseits nicht in Aktionen über und verwirklicht sich somit auch nicht innerhalb eines Milieus. Stattdessen bleibt er, wie das Affektbild selbst, virtuell, von der imaginären Raumzeit getrennt. Das sind unter anderem die Funktionen vieler Schockbilder im Horrorfilm, ein guter Punkt. Oder auch die "eruptive" Gewalt bei Tarantino. Es geht stets darum, das vom Film selbst geschaffene Milieu zu durchbrechen, das Milieu anzuhalten, aufzubrechen etc. Relative Ruhe/verlässliche Milieu vorweg, relative Ruhe/zerbrochenes Milieu hintendran - und dazwischen der Affekt, bzw. das Affektbild, das das Bündnis zwischen Milieu/Zuschauer/etablierter Realität zerschlagen hat.


    Sorry, ist ultralang und nicht eben Joker-bezogen, aber vielleicht wird es ja doch etwas verständlich, was und wie ich es meine.

    Einmal editiert, zuletzt von Zackzack ()

  • Ups, sorry, die hatte ich überlesen.

    Danke.

    Gibt noch mehr, war nur eine Auswahl, einfach nochmal alle durchgehen. Einige sind sicherlich eine Kombination aus Sci Fi und Horror, der eine mit mehr Sci Fi, der andere weniger.


    Ab hier.

    Einmal editiert, zuletzt von Dvdscot ()

  • Zackzack: Spannend.


    Ich bin nicht besonders fit bezüglich Deleuze und ganz bestimmt nicht in Bezug auf die Aspekte, die Du hier thematisierst.


    Aber mir wird jetzt klarer, dass da ein Missverständnis zwischen uns ist und so, wie ich das verstehe, verläuft das weiterhin entlang der Linien, wie ich das oben beschrieben habe. Der "breakout" bezieht sich nicht auf die Narration des Filmes, sondern auf das Dilemma des Individuums in der zeitgenössischen Gesellschaft bzw. deren Normen.


    Lacan muss natürlich überhaupt nicht in den Film "reingearbeitet" werden. Ich würde, krude, sagen: Der Film als kulturelles Artefakt ist Ausdruck dieser Gesellschaft, erlaubt damit die Analyse dieser Gesellschaft und für diese ziehen wir Lacan heran.


    Meine Intention war eigentlich, noch weiter auszuarbeiten, was mit dem "breakout" gemeint ist und wie der hier konkret dargestellt wird. Der nächste Schritt wäre gewesen, zu explizieren, dass "Joker" hier selbstverständlich keine Lösung anbietet, aber die Entwicklung dennoch einige Interessante Elemente beinhaltet.

    Aber das führt auch dazu, scheint mir, dass wir noch weiter aneinander vorbeireden. Zudem fehlt mir echt gerade die Muße, das weiter zu vertiefen, fürchte ich. Das ist schade, denn so bleibt mein Beitrag oben erstmal Fragment, aber mein Gott, dies ist letztlich auch ein Fußballforum, wenn ich mich nicht täusche. ;)

    Wäre natürlich schön, wenn ich meinen Punkt einfach auf den Punkt bringen könnte, aber dafür bin ich zu doof.

    Vielleicht setzen wir das mal fort.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

  • Würde mich freuen, aber ich teile für den Moment Deine Skepsis, ob das gerade gewinnbringend möglich ist. Ich habe da grad auch nicht so richtig die Zeit für, es wäre gewiss einfacher, wenn ich den Deleuze gleich mit dem Joker in eins bekommen hätte, aber na ja, my bad.


    Falls Dir eine Auseinandersetzung bei ein wenig Muße doch zupass käme: Es gibt ja von Zizek selbst eine Auseinandersetzung mit Deleuze, "Körperlose Organe". Natürlich schreibt da ein Hardcore-Lacanianer über einen Anti-Lacanianer. Und die Filmtheorie kommt leider nur auf ein paar Seiten vor. Dennoch fand ich das Buch vor Jahren ganz lesenwert.


    Ansonsten finde ich Deine kurzen Einwände im allerbesten Sinne "diskutabel". Sprich, da steckt eine Menge drin und ich hätte Gegeneinwände, aber wie schon gesagt...

  • So, nach Jahren der Verweigerung, ausgelöst durch die nicht ganz nüchterne Wahrnehmung, es handle sich bei „Valerian“ um eine bunte Liebesgeschichte, hab ich heute, dank Sturmfreien Abends einen neuen Versuch gestartet.


    Und bin total geflasht, ie geil dieser Film ist. Der hat nicht nur die klassischen scifi elemente wie andere Lebensformen, Schlachten im All und viel Technologie, der hat sogar eine Story. Und der Film macht gar keine Pause.


    Danke an diejenigen unter euch, die den Film hier wiederholt genannt haben. Ohne dieses Urteil wäre das Schätzchen an mir vorbeigegangen.

  • Mein Film des Jahres bisher ist "Palm Springs". Durfte den Film vor ein paar Wochen schon sehen, heute ist dann auch die Blu-Ray rausgekommen.


    Eine Komödie mit Andy Samberg und ganz viel Herz. Lest oder guckt nicht zu viel über den Film vorab!


    Was überall vorab verraten wird: Ein "und täglich grüßt das Murmeltier" Film. Mehr solltet ihr nicht wissen.

    https://watch.amazon.de/detail…e_mv&r=web&tag=dasfanm-21


    Palm Springs, Film des Jahres!!!!! gibts jetzt bei Prime. Alle gucken!

  • The Little Things


    Gestern nicht ganz durchgekommen, hat mir aber die ersten 3/4 bis jetzt super gefallen.

    Endlich mal wieder ein spannender Thriller im Genre von Sieben, Zodiac...


    Sieben kriegt der natürlich nicht, aber mit Washington, Malek & Leto auch wirklich stark besetzt.

  • Heute Abend weiß ich sicher mehr. Aktuell würde ich wohl ne 7/10 geben, wenn jetzt das Ende nicht komplett verhauen wird.

    Ich mag einfach dieses Genre sehr sehr gerne und da ist die letzten Jahre so gut wie nix gescheites mehr bei rumgekommen, so dass ich bei diesem echt positiv überrascht bin.