Schiedsrichterleistung (bei 96-Spiel)

  • Wenn aber meine Reihenfolge richtig ist, dann muß er es doch für sich bewertet haben. Er zeigt doch nicht einfach mal so ein Karte und fragt dann den VAR. Ergo, der VAR hat sich ungefragt eingeschaltet. Und um solche Situationen geht es doch eher. Keiner macht dem Schiri einen Vorwurf.


    Aber ein Foul ist doch nicht so eindimensional und eindeutig. Du kannst bei vielen Fouls ja ein und dieselbe Foul-Situation 10 Schiedsrichtern zeigen und die eine hälfte bewertet es mit Gelb und die andere mit Rot. Da gibt es ja immer einen breiten Ermessenspielraum. Der Schiedsrichter kann die Berührung der Füße gesehen haben aber nicht das durchgestreckte Bein. Damit fehlt die Entscheidungsgrundlage für eine Rote Karte. Bei einer Bewertung des VAR für klar Rot muss der VAR aber aktiv werden und den Schiedsrichter über die Wahrnehmung des VAR informieren sowie eine Empfehlung abgeben. Der Schiedsrichter entscheidet dann, ob eine fehlerhafte Wahrnehmung vorgelegen hat oder ob er das gesamte Foul bewertet hat. Je nachdem bleibt seine Entscheidung, wird sie geändert oder er hat die Chance, sich das selber nochmla anzuschauen.


    Ich gehe sehr stark davon aus, dass der VAR gesagt oder nachgefragt hat, ob er denn auch gesehen hat, dass der Fürther Spieler da schon mit komplett durchgestrecktem Bein reingeht. Vielleicht sah das aus seinem Blickwinkel etwas anders aus und er er hat es nicht so brutal interpretiert. In den Zeitlupen sah das für mich nach Gelb-Dunkelgelb aus, im reinen Standbild war das Dunkelrot.

    Und damit gibt der VAR die empfehlung auf einen Review. In dem Fall eben mit einer anderen differenten Entscheidung zwischen VAR und Schiedsrichter. Kann eben im Rahmen der Ermessensspielräume, die ein Foul eben hat, vorhanden sein.

    Geht es aber z.b. um die Bewertung Foulspiel "statt gelb wäre Rot richtig", dann muß sich der VAR eben sicher sein das der Schiedsrichter kräftig daneben gelegen hat. Eine KLAR falsche Wahrnehmung hatte. Und das ist so häufig eben nicht der Fall, wie eben auch bei unserem Spiel am letzten WE.

    Wie grade schon geschrieben: Es geht im Ermessensspielräume. Du hast Schiris, die sehen das als klar Rot, du hast andere, die sehen das nicht so. In diesem Fall ist es wohl so gelaufen, dass aus sicht des VAR eine klare rote Karte vorliegt und er hat daher die Review empfohlen. Der Schiedsrichter hat wohl nicht alles wahrgenommen und ist am ende trotzdem bei seiner Entscheidung geblieben. Aber das passiert eben, wenn Menschen Entscheidungsspielräume haben. Ein Foul ist in den seltensten fällen klar Rot. Es ist kein Abseits, wo du entweder du nen cm zu weit warst. Die einzige möglichkeit, das eindeutig zu machen, ist jeden Körperkontakt zu bestrafen. Genauso wie beim Handspiel. Ein eindeutiges Handspiel gibt es nur sehr selten nach den aktuellen Regeln. Die einzige lösung, um das schwarz-weiß zu machen, ist jede Berührung der Hand mit dem Ball, egal in welcher Situation und Position zu bestrafen. Wandelt man diese Regel ab, beginnt immer ein Ermessensspielraum. Und dieser Ermessensspielraum kann von "war nix" bis "klar und eindeutig Rot" gehen. Sonst würde es ja nicht schon immer diese

    Warum wurde denn die gelbe Karte nicht zurückgenommen..?

    Warum sollte sie? Das Foul war offensichtlich vom Schiedsrichter als Gelbwürdig eingestuft.


    Der Schiedsrichter hat ja nicht das Recht ZUERST die gelbe Karte zu zücken, und nach plötzlich aufkommenden Zweifeln DANACH den VAR um Auflösung des Sachverhaltes zu bitten..!?

    Natürlich. Ich zitiere für dich aus den Regeln bzw. dem VSA-Protokoll:


    Der Schiedsrichter und die übrigen Spieloffiziellen müssen immer eine erste Entscheidung treffen (einschließlich etwaiger Disziplinarmaßnahmen), wie wenn es keinen VSA gäbe (Ausnahme: Vorfälle, die übersehen wurden).


    Weiter heißt es:


    Entdeckt der VSA bei der Videosichtung eine mögliche klare und offensichtliche Fehlentscheidung bzw. einen schwerwiegenden Vorfall, der übersehen wurde, teilt er dies (ohne die zu treffende Entscheidung) dem Schiedsrichter mit, der dann entscheidet, ob er eine Videoüberprüfung vornimmt.


    Ich denke mal das jeder Schiedsrichter während des Spiels schon zusammenzuckt, wenn er ein Signal/Geräusch über Headset bekommt. Achtung, Sch...jetzt wirds ungemütlich.

    Was du denkst ist ja dir überlassen. Hör dir doch mal das Interview von Collinas Erben mit Patrick Ittrich (CE101). Das hört sich nicht so an als ob er damit ein Problem hat. Auch einige andere Interviews mit Schiedsrichtern weisen nicht darauf hin.


    Übrigens auch CE98 sei an dieser Stelle empfohlen, da gehts vor allem um die EIngriffsschwelle vom VAR.


    Macht ein Schiedsrichter 25 BL Spiele, und dabei greift der VAR vielleicht insgesamt 40x ein (also 1-2x pro Spiel) und die Korrektur seiner ursprünglichen Entscheidung findet nur in höchstens 5 Fällen statt dann gabs 35x nen "Fehlalarm" der überflüssig war.

    Ich steh ja absolut drauf, wenn man mal so Zahlen nicht aus dem Gefühl heraus nimmt, sondern auch mal recherchiert. Deswegen habe ich einmal 20 Sekunden gegooglet und fasse nun die Zahlen für die Saison 18/19 für dich zusammen:

    • 306 Spiele
    • 1728 Übeprüfungen durch VAR (5,64 pro Spiel)
    • 419 führten zur Kommunikation zwuischen VAR und Schiedsrichter (1,37 pro Spiel)
      • Eine Kommunikation dauert im Schntit 61 Sekunden, das zu einer verländerung von Durschnittlich 83,57 Sekunden geführt hat.
      • Die Nettospielzeit betrug insgesamt 57:50 Minuten pro Spiel
    • 308 führten zu einer Bestätigung der Schiedsrichterentscheidung; 111 Interventionen gab es (0,36 pro Spiel)
      • 92 mal wurde danach die Entscheidung korrigiert.
    • 10 notwendige Interventionen blieben aus (0,03 pro Spiel)

    Der häufigste Grund für die Kommunikation zwischen Schiedsrichter und VAR waren Handspiel-Situationen.


    Das heißt, einen Fall wie diesen im Spiel haben wir statistisch ungefähr 0,06 mal pro Spiel oder ungefähr alle 16 Spiele.


    Den VAR gibt es in der Bundesliga nun schon zwei Jahre und er hat in noch keiner Phase zufriedenstellend funktioniert. Also fängt man jetzt mal langsam an, es vernünftig zu machen oder man schafft diesen Käse endlich ab.

    So geht das empfinden auseinander. Ich finde, er funktioniert gut. Sicher lässt sich hier und da noch optimieren, das wird aber die Erfahrung mit sich bringen. Ich finde grundsätzlich halt korrekte Entscheidungen besser als falsche und mit dem VAR haben wir eben mehr korrekte Entscheidungen. In den Graubereichen wie diesem oder beim Handspiel wird es bei aktueller Regellage immer Diskussionen geben, das liegt in der Natur der Sache von Ermessensspielräumen. Der eine nutzt sie, der andere legt sie eng aus. Aber eindeutige Foul- und Hanspielregelungen will ja auf gar keinen Fall jemand, weil die dann vollständig restriktiv sein müssen.

    Einmal editiert, zuletzt von sammy ()

  • Sehr schöner Beitrag, sammy, auch wenn ich aus vor allem rein emotionalen Gründen ja selbst eher Gegner des VAR bin.

  • Was mich stört, sind selten die Entscheidungen und auch nicht die Kontaktaufnahme durch den (oder zum) VAR, auch nicht die folgende Kommunikation, nicht der Gang zum Monitor als solcher oder die Zeit, die notgedrungen vor dem Monitor vergeht.


    Was mich aber wirklich immer wieder wurmt, ist die Zeit, die zunächst (gefühlt jedes Mal) mit dem verbalen Austausch vergeht

    BEVOR

    der Schiri endlich zum Monitor geht, um dort weiter zu diskutieren.


    Warum kann der Schiri nicht sofort zum Monitor gehen und dort die Szene diskutieren, während er sie sieht?


    Die Unterbrechungen wären kürzer, das unsinnige Umherlaufen, verfolgt von einer Spielertraube, würde entfallen.

  • Ich könnte mit dem Rotz halbwegs leben, wenn die Vorgänge für mich im Stadion halbwegs transparent wären.

    Sind sie nicht. Du sitzt da eine gefühlte Ewigkeit uninformiert rum, bis irgendwann eine Einblendung auf der Tafel kommt und alle um einen herum das lustige Quiz spielen, welche Situation wohl gemeint sein mag.

  • Und noch schlimmer ist doch, das trotzdem nicht überall Einigkeit herrscht. Siehe Bayern Spiel. Tage später gibt der Schiriboss zu das Schalke zwei Elfmeter hätte bekommen müssen.

  • Unterschiedliche Beurteilungen von Spielsituationen durch unterschiedliche Schiedsrichter waren leider seit der Erfindung des Schiedsrichters immer an der Tagesordnung. Da halfen keine Schiedsrichtertagungen, Schulungen und Seminare. Das hat mich schon vor der Einführung des VAR wahnsinnig gemacht - und passiert ebenfalls in anderen Sportarten.


    Ich kann mir daher nicht erklären warum jemand der Verantwortlichen des DFB auf die Idee kommen konnte, dass dies bei den Videoassistenten anders sein sollte. Warum sollte es das? Was sollte das verhindern? Eine verbesserte Ausbildung? Siehe oben...

  • Tatsächlich geschehen durch den VAR drei Dinge , die dem Spiel nicht zurträglich sind.
    1. Zwei Schiedsrichter begutachten Szene und wie von Willy benannt, herrscht dann Meinungsvielfalt.

    2. Dadurch, daß der Schiedsrichter sich auf den VAR verlassen kann, wird er aus der unmittelbaren Verantwortung genommen. Er kann Entscheidungen mit dem Bewußtsein treffen, das Fehlentscheidungen korrigiert werden können, also "nicht mehr so schlimm" sind.

    3. Keine Entscheidung ist mehr endgültig, jede kann angezweifelt werden. Das untergräbt die Autorität des Schiedsrichters im Spiel.

  • 1. Zwei Schiedsrichter begutachten Szene und wie von Willy benannt, herrscht dann Meinungsvielfalt.

    Mindesten 4 Schiedsrichter (SR, 2 LR, VAR) begutachten die Szenen, evtl sogar 6 (4ter, AVAR). Meinungsvielfalt gibt es seit es Linienrichter gibt. Das ist nichts Neues und war auch vorher nie Problematisch.

    2. Dadurch, daß der Schiedsrichter sich auf den VAR verlassen kann, wird er aus der unmittelbaren Verantwortung genommen. Er kann Entscheidungen mit dem Bewußtsein treffen, das Fehlentscheidungen korrigiert werden können, also "nicht mehr so schlimm" sind.

    "Dadurch, dass der Schiedsrichter sich auf den Linienrichter verlassen kann, wird er aus der unmittelbaren Verantwortung genommen."


    Hat vorher auch keiner gesagt, oder? Niemals wird der Schiedsrichter aus der Verantwortung entlassen, weil er am Ende immer die Entscheidung trifft, egal ob Linienrichter oder VAR eine Anmerkung macht. Und genau wie bei dem Linienrichter verlässt sich der Schiedsrichter bei bestimmten Entscheidungen auf die Meinung des VAR und bei manchen findet eine Abstimmung statt. Aber am Ende ist der Schiedsrichter in der Verantwortung.

    3. Keine Entscheidung ist mehr endgültig, jede kann angezweifelt werden. Das untergräbt die Autorität des Schiedsrichters im Spiel.

    Bislang gibt es dazu keine wirklichen Nachweise oder Erkenntnisse. Ich habe bislang auch noch nicht festgestellt, dass Schiedsrichter dadurch ihre Autorität verloren haben. Das ist doch nur ein theoretisches Konstrukt, was sich bislang in der Realität nicht gezeigt hat und auch aus anderen Sportarten mit Videobeweis so nicht bekannt ist.

  • Ich akzeptiere den Hinweis auf den Linienrichter, habe deren Kommunikation allerdings immer als Zusammenarbeit wahrgenommen. Beim VAR kommt das zumindest anders rüber.

    Mag damit zu tun haben, das in diesen Fällen das Spiel häufig unterbrochen wird, ohne das jemand ausser den Offiziellen weiß, warum.


    Du hast noch nicht wahrgenommen, das Spieler den Schiedsrichter bedrängen den VAR anzurufen oder ordnest das unter den üblichen Protesten ein?

  • Ich verstehe schon die Abstraktion, die sammy betreibt, obwohl ich mit dem VAR bisher ja auch so gar nicht warm werde. Aber früher haben die Spieler halt den Schiedsrichter bedrängt und gesagt, er solle den Linienrichter oder Torrichter fragen, heute weisen sie auf den VAR hin. Und bei aller Kritik glaube ich schon, dass VAR und Schiedsrichter kooperativ und unter Führung des Schiedsrichters Entscheidungen treffen. Ich halte die im Ergebnis auch eher für richtiger als früher, der Mehrwert wiegt für mich aber nicht die ewige Warterei und die genommenen Emotionen auf. Fußball mit VAR fühlt sich für mich schlechter an.

    Und hier verweise ich dann auch gerne wieder auf andere Sportarten: Tennis, Volleyball, Hockey. Da werden VAR-Entscheidungen deutlich dezenter, transparenter und schneller getroffen. Daher wäre ich auch immer noch dafür, eine in der Anzahl begrenzte Intervention der jeweiligen Mannschaften einzuführen, nach der - und zwar nur nach der - der VAR aktiv werden darf.

  • Daher wäre ich auch immer noch dafür, eine in der Anzahl begrenzte Intervention der jeweiligen Mannschaften einzuführen, nach der - und zwar nur nach der - der VAR aktiv werden darf.

    Damit könnte ich mich auch anfreunden. Eine Auszeit pro Team und Halbzeit, um ggf strittige Situation überprüfen zu lassen.

  • Meinetwegen auch zwei oder drei Möglichkeiten je Halbzeit, um einen Eingriff des VAR zu fordern. Und meinetwegen verfallen die auch nicht, wenn der Einspruch berechtigt war. Funktioniert alles in anderen Sportarten auch recht schmerzfrei.

    Beispiel die aktuelle Volleyball-EM: Das Team kann eine Überprüfung fordern, diese läuft auf den Monitoren in der Halle und im Fernsehen mit, es wird klar angezeigt, was überprüft wird und wie das Ergebnis ist. Dauert keine Minute, ist für alle nachvollziehbar.

    Beispiel Hockey: Das Team kann eine Überprüfung fordern, diese läuft auf den Monitoren in der Halle und im Fernsehen mit, es wird klar angezeigt, was überprüft wird und wie das Ergebnis ist. Dabei wird sogar noch die Kommunikation zwischen Schiedsrichter und VAR eingespielt. Dauert keine Minute, ist für alle nachvollziehbar.

  • Du hast noch nicht wahrgenommen, das Spieler den Schiedsrichter bedrängen den VAR anzurufen oder ordnest das unter den üblichen Protesten ein?

    Für mich ist das erstmal keine Variation zu vorher. Die Spieler kommen seit jeher wegen irgendwas zum Schiri und beschweren sich. Finde nicht, dass es mehr geworden ist, nur eben anders.


    [...] der Mehrwert wiegt für mich aber nicht die ewige Warterei und die genommenen Emotionen auf. Fußball mit VAR fühlt sich für mich schlechter an.

    Das ist ein Punkt, den ich zumindest nachvollziehen kann.


    Für mich persönlich ist das kein Emotionsstop, ich freue mich wenn das Tor fällt, ärger mich, wenn es aberkannt werden sollte, aber freue mich auch, wenn die richtige Entscheidung getroffen wird. Am Ende überwiegt daher die Freude über einen fairen Sieg bzw. verdiente Niederlage deutlich mehr als über einen unfairen Sieg wegen eines irregulären Tores.


    Aber das ist nur meine persönliche Einstellung und ich kann absolut nachvollziehen, dass nach jedem Tor erstmal innegehalten und eine Entscheidung abgewartet wird und sich ebendies schlecht anfühlt.


    Und hier verweise ich dann auch gerne wieder auf andere Sportarten: Tennis, Volleyball, Hockey. Da werden VAR-Entscheidungen deutlich dezenter, transparenter und schneller getroffen. Daher wäre ich auch immer noch dafür, eine in der Anzahl begrenzte Intervention der jeweiligen Mannschaften einzuführen, nach der - und zwar nur nach der - der VAR aktiv werden darf.

    Grundsätzlich könnte ich auch mit einer Interventionsregel leben, wie sie bspw. aus der NFL bekannt ist. Also ein bis zwei Auszeiten pro Halbzeit, wenn die Auszeit zu einer Korrektur führt, dann wird keine Auszeit vom Kontingent abgezogen oder so ähnlich. Aber das ist für mich am Ende nur eine Detailfrage, weil aktuell ist es ja eh schon so, dass statistisch nicht viel mehr als 2 Rückmeldungen durch den VAR pro Spiel Einfluss auf den Schiedsrichter haben. Und auch mit einer solchen Interventionsregelung kann nach jedem Tor die Intervention einer Mannschaft kommen, also löst das auch das Emotionsproblem nicht wirklich.


    Am Ende ändert die Form der Umetzung nicht die Diskussionen über den VAR. Es bleiben die nicht eindeutige Randentscheidungen, die auf dem Feld zu einer entsprechenden Verzögerung führen bze. eine Überprüfung bei den strittigen Szenen. Wenn man einen VAR hat, egal wie dieser ausgestaltet wird, führt das nach meiner Einschätzung immer zu Diskussionen, grade bei einer dynamischen Sportart wie Fussball. Und diese Disskussionen zu Entscheidungen gibt es in jeder Sportart, die einen Videobeweis hat, bei der es nicht um Schwarz-Weiß-Entscheidungen geht (die funktionieren im Fussball ja auch gut: Tor/Nicht-Tor, Abseits/Nicht-Abseits).



    Edit: Es ist alles eine Frage der Transparenz. Auch bei der aktuellen VAR-Regelung würde es auch deutlich helfen, wenn auf den Monitoren die Bilder zu sehen sind und die Entscheidungswege Transparent ablaufen. Das ist für mich auch null,garnicht nachvollziehbar, wie ein großes (Medien-)Unternehmen wie der DFB da keine adequate Lösung hinbekommt.


    Edit2: Hier berichtet ein Hockey-Schiesrichter aus seinem Alltag: https://www.faz.net/aktuell/sp…ir-den-druck-1612474.html Dort wird der Zeitraum für entscheidungen bei 20-90 Sekunden taxiert. Wir haben im Fussball aktuell durchschnittlich 60 Sekunden. Das liegt exakt in diesem Zeitrahmen, vom Hockey.

    Einmal editiert, zuletzt von sammy ()

  • Zu deinen letzten beiden Punkten: Das sehe ich ganz genau so. Zeitlich wird sich da kurzfristig nicht so ganz viel optimieren lassen. Wenn ich als Zuschauer aber in der Wartezeit transparent mitbekomme, was gerade wieso entschieden wird, fühle ich mich zum einen deutlich besser abgeholt und zum anderen fühlt es sich halt auch nicht nach Warten an. Und wenn dann, wie beim Hockey, auch noch der Dialog zwischen Schiedsrichter und VAR eingespielt wird, habe ich volle Transparenz.

  • Ja, da muss unbedingt mehr Transparenz her, das wird vermutlich niemand abstreiten. Während des Spiels muss klar sein, was der VAR und der SR machen und wie diese zu der Entscheidung gekommen sind. Ob der vollständige Schirifunk da tatsächlich das richtige ist, weiß ich nicht, aber die Bilder müssen zumindest gezeigt werden und die Entscheidung sollte von einem Schiedsrichter oder wem auch immer erklärt werden.


    Es gab ja auch die wahnsinnig gute Schiedsrichter-Dokumentation vor einigen Jahren, die ganz viele Entscheidungswege der Schiedsrichter transparent gemacht hat, vor allem weil auch mal die Kommunikation auf dem Feld deutlich gemacht wurde. Da kann der Fussball wirklich viel lernen.

  • Nein. Keine Ahnung, ob es mittlerweile aktive Fan-Szenen beim Tennis gibt oder dort Rufe wie "...Sohn einer..." abgelassen werden. Weiterhin wir ein Spieler beim Tennis auch nicht ausgepfiffen, wenn er seinen Aufschlag macht oder Ähnliches.


    Ich denke das Publikum Tennis/Fußball ist nicht zu vergleichen. Außerdem werden Ja/Nein-Entscheidungen (Torlinientechnik) ja auch angezeigt. Beim Tennis wird es zu 99 % doch darum gehen, war der Ball drin oder draußen.


    Bei Abseits ginge das auch noch (dank der kalibrierten Linien). Aber sobald Ermessen im Spiel ist, gibt es beim Fußball im Publikum mindestens drei Meinungen. Das wär mbMn nicht förderlich.


    Zu Hockey und Volleyball kann ich da nichts sagen. Keine Ahnung was da angezeigt wird oder nicht.

  • Aber bitte nicht die Bilder aus dem Keller der Zentrale live auf die Videowände. Dann gibt es Chaos.

    Entweder ich bringe letztendlich die Bilder auf die Videowände, oder ich kann den VAR dank fehlender Transparenz in den Stadion in die Tonne treten. Um zu verstehen um welche Situation es überhaupt geht, ist das unerlässlich.

    So wie es derzeit ist, kannst du das im Stadion null nachvollziehen - aber genau das muss der Maßstab sein.


    Die Angst vor den möglichen Reaktionen der Fans ist doch auch so eine selbst hochsterilisierte Gefahr, die sich durch nichts belegen lässt, außer durch die Angst vorm Andersmachen. Natürlich gibt es Diskussionen, Ärger und Wut die gibt es so auch.


    DFB und DFL waren dazu ja durchaus bereit - lediglich die Manager der Vereine haben dem einen Riegel vor geschoben.

    3 Mal editiert, zuletzt von WILL(y) ()

  • Ahoi, auch wenn die Niederlage leider absolut verdient war, wir hier waren der Meinung, dass das erste Tor klar abgestützt war und nicht hätte gegeben werden dürfen.


    Wie seht ihr das?