Deutsche Nationalmannschaft

Zitat von ExilRoter

Die Frage ist, was - bleiben wir beim Noah-Beispiel - ein französischer Afrikaner ist. Ist das ein

1. quasi in Teilen eingeschränkter Franzose, d.h. z.B. er hat volle französische Bürgerrechte, aber weil in seinem Herzen halt so ein Stück Busch verbleibt, wird er nie voll FRANZÖZISCH denken und empfinden können? Also sowas wie: < 100% Franzose + > 0% Afrikaner?

oder ist das ein

2. 100%er Franzose, dessen Gefühle mit definieren, was Franzosen denken und fühlen, der selbstverständlich die Staatsbürgerrechte genießt und teil der nationalen Solidarität (wenn es sowas gibt) sein sollte, der aber _gleichzeitig_, ohne dass ersteres im geringsten vermindert wird, stolz auf seine afrikanischen Wurzeln sein kann? Als Franzose?

Wir haben oben gesehen, dass Variante 2 für viele einfach schwer vorstellbar ist. Das entspricht halt unserem traditionellen Denken über Nationalität, irgendwie, vermute ich. (Ist nicht meine Aufgabe, das zu klären.) Dieses Denken, dass "Afrika" "100% Franzose" ausschließt, ist aber natürlich Grund für das Mißverständnis, welches es der Alt-Right erlaubt, zu behaupten, Noah wäre auf ihrer Seite. Wenn die ihn wirklich verstehen würden, wären sie komplett gegen ihn.

Aber denen ist das ja egal. (Genuine) Rechte Propaganda ist komplett ein Spiel mit Worten (insofern sie einen Diskurs imitiert, tatsächlich geht es nur um Gefühle), ohne Inhalte.

EDIT: Um die Rechnung für Zweitens auch nochmal in eine Formel zu packen wäre das: 100% Franzose + <= 100% afrikanische Wurzeln und in dem Sinne Afrikaner. Geht doch, oder?

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Genau das wollte ich auch zum Ausdruck bringen -- und deshalb ist das Konzept "Nationalität" in der meistens gebrauchten (abgrenzenden oder gar ausgrenzenden) Form für mich so wenig überzeugend. Selbst ein inkludierender Nationalismus enthält aufgrund der mit Geburt zusammenhängenden Wortbedeutung immer noch ein abgrenzendes Element. Eines, das auf etwas beruht, das man selbst nie beeinflusst hat.

Im Übrigen müsste man dann erstmal klären, was eine bestimmte "Nation" überhaupt ausmacht. Dazu gibt es ja bereits tausende verschiedene Deutungen innerhalb einer Nation.

Deshalb ist das auch im Zusammenhang einer Nationalmannschaft so blödsinnig. Die gewinnen, wenn sie die individuelle Qualität haben und kollektiv miteinander auf das gleiche Ziel hin arbeiten können und wollen, jedenfalls auf sportlicher Ebene. Und eben nicht, weil sie hier oder dort geboren wurden (oder ihre Eltern/Großeltern).

Zitat von Schneppe

Zitat von Kai

Die Frage, die sich mir in dieser Diskussion stellt ist, warum genau Özil so polarisiert. Nicht Gündogan, nicht Khedira, nicht Can, nicht Süle, nicht Rüdiger und nicht Boateng. Nein, Özil. Und das nicht erst seit den Fotos.

Süle?

Ja lustig. Er hat ungarische Wurzeln. Ist kein Deutsch-Türke. Boateng, Khedira und Rüdiger sind es auch nicht.
Und sie polarisieren nicht.

Rüdiger?

Zitat von Kai

Zitat von Schneppe

Zitat von Kai

Die Frage, die sich mir in dieser Diskussion stellt ist, warum genau Özil so polarisiert. Nicht Gündogan, nicht Khedira, nicht Can, nicht Süle, nicht Rüdiger und nicht Boateng. Nein, Özil. Und das nicht erst seit den Fotos.

Süle?

Ja lustig. Er hat ungarische Wurzeln. Ist kein Deutsch-Türke. Boateng, Khedira und Rüdiger sind es auch nicht.
Und sie polarisieren nicht.

Abkürzung für leicht reizbar mit drei Buchstaben? Ich möchte lösen: KAI

Nee, sorry. Mein Fehler. Ich habe halt überlegt warum gerade diese Nationalspieler in der Aufzählung sind. Da hab ich doch unterstellt, dass das Kai-Muster war, alle mit afrikanischem und muslimischem Migrationshintergrund aufzuzählen. Stattdessen war es alle mit afrikanischen und orientalischen Wurzeln aufzuzählen, plus einen dessen Name wegen des Stammbaums irgendwie nicht richtig deutsch klingt und dann zwischen Gomez, Ter Stegen und Süle gewürfelt wurde.
Mea culpa. Wer die Chronik der Özil-Fehltritte auswendig kann, kennt wahrscheinlich auch die Stammbäume der A-Nationalspieler en detail. Ich merke es gerade selber.

Zitat von ExilRoter

Ich sehe nicht, dass wir aneinander vorbei reden.

Da ich nicht mehr täglich hier bin, mit leichter Verspätung. Du siehst das nicht? Das war doch gerade ein Paradebeispiel dafür.

Dabei war Kais Aussage doch ziemlich klar. Absolut nichts und niemand kann einem Menschen vorschreiben, ob er sich als Deutscher, Türke, Afrikaner oder was auch immer zu fühlen hat. Kein Geburtsort, kein Pass und natürlich auch kein anderer Mensch kann das vorschreiben, das entscheidet (oder besser fühlt) jeder ganz allein für sich. Das war nach meiner Wahrnehmung das, was Kai ziemlich deutlich geschrieben hat und was doch wohl auch kaum von jemandem in Frage gestellt wird, schon gar nicht von dir, ExilRoter. Und dann schreibst du ernsthaft, dass ihr nicht aneinander vorbeiredet?

Ich denke nicht, dass wir aneinenander vorbeigeredet haben, z.B. weil ich dazu was geschrieben und auch Kais Position später zusammengefasst habe.

Kann jeder fühlen, was er will? Keine Ahnung, komische Aussage. Die Leute fühlen, was sie fühlen. Hat das irgendeinen Einfluss auf ihr Deutsch-Sein? Das behauptet ja letztlich Kai. Das funktioniert so lange, wie jemand für sich selber eine Identität beansprucht, die von "Deutsch-Sein" abweicht. Das Özil das nicht tut, sagt Özil selber.

Es bleibt also bei der Frage, die Özil stellt und die diejenigen beantworte müssen, die sein Deutsch-Sein in Frage stellen: Wieso erlaubt Özils Respekt vor/Gefühl für seine türkischen Wurzeln irgendjemand, sein Deutsch-Sein in Frage zu stellen?

Seine deutsche Identität begründet er selber damit, in Deutschland geboren und ausgebildet zu sein. (Ich würde sagen: In Deutschland geboren und aufgewachsen, und ich denke, mehr sollte von niemand gefordert werden, damit er sich Deutsch nennen kann.) Das ist auch eine Aussage, die sehr eng an "Identität"/"Gefühl" ist.

Ibi bene ubi patria

Globalisierung damals und heute
:p

Das empfinde ich als ein wenig zynisch angesichts der Tatsache, dass Özil in Deutschland geboren ist.

Es wird natürlich wahr für diejenigen, die sich wegen dem Rassismus von einem Deutschland, in dem sie geboren sind, abwenden.

Ja,mag als Vernachlässigung eines wichtigen Teils der Biographie wirken. Sorry,war nicht meine Absicht.

Ich wollte mehr auf den viel und häufig verwendeten Begriff
“Identität“ reagieren.

(Und mir ist bewusst,dass der vorgeblich supranationale Römer auf wenige soziale Schichten begrenzt war. Wie der vorgebliche Kosmopolit heute)

Ich hatte mir das gedacht, aber hab halt kommentiert, was da stand. Von daher Danke für die Klarstellung.

Den dieser Diskussion zugrundeliegenden Identitätsbegriff mal zu hinterfragen halte ich auch für eine sinnvolle Sache.

Also nach einigen Tagen Abstand ist es doch offensichtlich, dass im Hintergrund ganz viel Politik betrieben wird, steht doch im September die Vergabe der EM 2024 an. Warum Özil mit so einer Verspätung den von seinen PR-Beratern auf englisch abgedruckten Text in 3 Teilen ohne Selbstkritik veröffentlicht, ist für mich ein offensichtliches Zeichen, von welcher Seite Einfluss auf ihn genommen wird. Die Frage die sich mir stellt ist, inwieweit da wirklich noch Mesut Özil hinter der Erklärung steht oder ob da nicht andere seine Popularität ausnutzen. Es wird der Tag kommen, da wird er (vermutlich) einiges, was in seinem Namen veröffentlicht wurde, bereuen und relativieren wollen...

Von wem wird denn da Einfluss genommen?

Ich verstehe das so, dass er das Krisenmanagement erst dem DFB überlassen hat, was in der Situation ja auch Sinn ergeben hätte, hätten die das nicht so komplett verbockt.

EDIT: Du meinst, Özil ist aus der Nationalmannschaft zurückgetreten, damit die Türkei die EM bekommt?

Nein, ich lese den Beitrag von Boerje so:

Özil bezichtigt Grindel und den DFB des Rassismus, um deren Reputation im Hinblick auf die EM-Vergabe zu beschädigen und Özil wäre in Wirklichkeit nicht der wahre Urheber der Vorwürfe, sondern würde instrumentalisiert werden.

Ob das wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen. Für mich ist jedenfalls der Rassismusvorwurf gegen Grindel persönlich und pauschal gegen den DFB bei allen - auch von Grindel zugegeben Fehlern und bei aller berechtigten Kritik im Hinblick auf das Krisenmanagement - deutlich überzogen (um es vorsichtig auszudrücken).

Ja, aber diese "Bezichtigung" geht doch - letztlich untrennbar - einher mit einem Rücktritt.

Bei Grindel haben wir allerdings bis 2014 (dann verpasste ihm der DFB einen "Maulkorb") öffentliche Aussagen (v. a. im Bundestag), die sich gegen die Integrationspolitik stellten und das Konzept einer multikulturellen Gesellschaft verunglimpften. Ich denke nicht, dass er sich sdeitdem wirklich geändert haben dürfte.

ExilRoter: Untrennbar würde ich nicht sagen.
Es gab ja auch reihenweise sportliche Kritik die ihn seit Jahren nervt. Ich denke er hat AUCH gespürt, dass seine Zeit abgelaufen ist und dass er bei einem Umbruch/ Neuanfang wenn überhaupt nur eine Nebenrolle gespielt hätte.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass er auch ohne Grindels wirklich unnötigen Kritik diesen Schritt vollzogen hätte.

Es ist praktisch miteinander untrennbar verbunden, weil Özil ja zusammen mit der Anschuldigung zurückgetreten ist. Das lässt sich nicht trennen, folgt man dieser - ich sag mal - Verschwörungstheorie.

Es ist theoretisch untrennbar miteinander verbunden, weil Özil kaum weiter berufen werden wird, wenn er die DFB-Spitze des Rassismus beschuldigt, dabei bleibt, aber nicht selber zurücktritt.

Ich verstehe was du sagst.
Das macht die Sache ja auch so schwierig. Und es ist deshalb auch kaum ein sachliche Auseindersetzung mehr möglich, weder über den Fußball, noch über Integration oder auch über die Person Özil.

Aber genau deshalb taugt er auch nicht als Sinnbild für die ein oder andere inhaltliche Diskussion, gerade weil er bewußt oder unbewußt alle Themen vermischt hat.

Noch eins: Mich wundert in der Sache schon, dass die Rassismus-Vorwürfe noch immer unbelegt im Raum stehen.
Nun handelt es sich dabei ja nicht um ein Kavaliersdelikt, wie ja schon allein die nicht enden wollende Debatte quer durchs Land und alle Parteien belegt. Daher würde ich dann doch erwarten, dass Özil sich nun endlich konkret äußert, bzw. dazu aufgefordert wird.

Naki hat sich zu Wort gemeldet. Leider erst sehr spät.