Unglaubliche Schlagzeilen

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    Ich verstehe Dich irgendwie nicht.


    Das ganze ist kein Automatismus. Es ist nur soweit, wenn der politische Wille besteht, das zu einem Bündnisfall zu machen und danach gilt dasselbe für jegliche möglichen Konsequenzen daraus.


    Ich denke, es ist weit verbreitet, sich noch nicht von der NATO verabschiedet zu haben. Aber es wäre notwendig, um endlich eine funktionierende Sicherheitsstruktur aufzubauen. Die NATO kann formell Bestand haben, wenn die USA nicht verlässlich sind, existiert sie in ihrer Hauptfunktion, der Abschreckung, nicht, und auch darüber nicht hinaus.

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    Hab gehört, Spanien und Portugal hätten in den letzten Jahren sehr stark auf Sonne, Wind und Wasser gesetzt...


    Weiß aber nicht, ob es da einen Zusammenhang gibt.

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    Aber alleine dieser Umstand nichtigt die NATO. Der zentrale Bündnispartner unzuverlässig: Bündnis unzuverlässig.


    Die Leute klammern sich dran wie an einen Regenschirm, wo sie einen Fallschirm bräuchten. Verständlich, aber für mich nur emotionaler Ebene.


    Was würde es ändern, wenn sich Trump morgen zur NATO bekennt? Gar nichts. Hingegen sehen wir, dass er seit langer Zeit mit unseren Feinden zusammenarbeitet.


    Die NATO riecht nicht mehr nur komisch, wie bis Trump 2, sie ist muksmausetot und erst, wenn das im allgemeinen Bewußtsein angekommen ist, können wir das Problem angehen, dass wir ohne Sicherheitsstruktur darstehen. Dabei haben GB und Frankreich uns in den letzten Monaten schon mehrfach die Hand ausgestreckt, d.h. es ist überfällig, endlich konkrete Gespräche zu beginnen.


    EDIT: Deutschland kann sich nicht vom geliebten Aussitzen trennen. Ich hoffe inständig, dass das nicht zu Krieg führt.

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    Zitat von 96Maniac!

    Hab gehört, Spanien und Portugal hätten in den letzten Jahren sehr stark auf Sonne, Wind und Wasser gesetzt...


    Weiß aber nicht, ob es da einen Zusammenhang gibt.

    Mit Dingen, die du nicht weißt und nicht verstehst, kann man Bibliotheken füllen.

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    Also es gibt ja noch andere Bündnisse als die Nato und bei der EU ist es anders geregelt, einfach gesprochen wenn jemand Hilfe anfragt muss mit allen verfügbaren Mitteln geholfen werden. Gilt allerdings wohl nur für bewaffnete Angriffe.

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    Die EU ist noch weniger wert als Verteidigungsstruktur als die NATO. Zudem hat sie keine entsprechende Kooperation. Wir verlassen uns z.B. augenblicklich auf Luftraumüberwachung, die in NATO-Strukturen integriert und gebunden ist.


    Ich raffe das echt nicht. 2022 hat man überall gehört: "Russland wird das Baltikum nicht angreifen wegen NATO". Jetzt gibt es keine NATO mehr, weil das hieße, sich auf Trump zu verlassen, und die Leute denken immer noch, wir hätten Abschreckung oder wären verteidigungsbereit.


    Sieht für mich nach der Sache mit dem Kopf und dem Sand aus.


    Ich gehe davon aus, dass Russland momentan militärisch Europa nicht weiter angreifen kann, weil in der Ukraine gebunden, aber das kann sich aus einer Reihe von Gründen praktisch über Nacht ändern. Z.B. auch in dem Fall, dass die USA Grönland besetzt oder China Taiwan angreift, all das wären Umstände, wo die Russen die Gelegenheit nutzen könnten, Volksrepubliken im Baltikum auszurufen.


    Was sicher ist, ist, dass Russland Gelegenheiten nutzen wird, wie auch immer das genau aussieht. Denn nach deren Selbstverständnis sind die schon im Krieg mit uns.


    Und niemand muss mit allen verfügbaren Mitteln andere verteidigen, das ist sogar rechtlich falsch, wobei "rechtlich" darüber hinaus egal ist. Es zählen nur Wille und Fähigkeiten.

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    "Gemeinsam handeln müssen" entspricht nicht nur nicht dem, was du oben schriebst, es ist noch beunruhigender, weil eben gemeinsames Handeln Pflicht ist und wir z.B. Ungarn in der EU haben.


    Die Idee, dass irgendjemand in den Krieg zieht wegen vertraglicher Verpflichtungen ist unglaublich blauäugig. Und das sollte seit 2014 auch jedem klar sein, Budapester Memorandum.


    Im Augenblick ist doch kaum glaubwürdig, dass Deutschland das Baltikum verteidigen würde, hier geht ja schon bei der Debatte über Wehrpflicht vielen der Arsch auf Grundeis.


    Es geht nur um politischen Willen und Fähigkeiten. Verträge sind nur ein Ausdruck davon und regeln die Details solange der Wille eben gegeben ist.

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    Du hast es glaube ich nicht richtig gelesen:

    Zitat

    Im Fall eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines EU-Mitgliedstaates müssen die anderen Mitgliedstaaten ihm Hilfe und Unterstützung mit allen verfügbaren Mitteln leisten.


    Zitat

    Diese Klausel wird durch die Solidaritätsklausel (Artikel 222 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union) ergänzt. Diese sieht vor, dass die Mitgliedstaaten gemeinsam handeln müssen, wenn ein Mitgliedstaat von einem Terroranschlag oder einer Naturkatastrophe oder einer vom Menschen verursachten Katastrophe betroffen ist.


    Zitat

    Die Idee, dass irgendjemand in den Krieg zieht wegen vertraglicher Verpflichtungen ist unglaublich blauäugig

    Dann ist doch auch die Nato von jeher obsolet ob mit Trump oder ohne.

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    Du übersiehst das wesentliche: Da steht nichts von militärischer Verteidigung. Niemand muss seine Soldaten zur Verfügung stellen oder dem Krieg beitreten, weil irgendjemand angegriffen wird.


    Zudem hat die EU auch keinerlei dafür geeignete Struktur. Die NATO schon, aber s.o.

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    Alle verfügbaren Mittel schließt für mich eine militärische Intervention ein. Aber nun gut, wir müssen uns da auch nicht einig sein.

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    Da liegt Linden meiner Meinung nach komplett richtig und ist auch die Lesart die man immer wieder in den Medien wiederfinden konnte.


    Der EU-Vertrag ist da militärisch viel konkreter als der Nato Artikel 5.

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    Jaja, legalistisches Denken.


    An der zitierten Stelle wird der Verteidigungsfall nichtmal behandelt, da wird allgemein von Katastrophen geredet.


    Daraus eine Verteidigungspflicht mit Kriegseintritt abzuleiten ist sehr dünn.


    Und wo ist der politische Wille? Wo ist die gemeinsame Kommandostruktur? Wo ein Einsatzkonzept? Welche Ressourcen soll Europa nutzen bezüglich Aufklärung und Luftabwehr, wenn das bei der NATO liegt, auf amerikanischen Strukturen basiert und bei der Karteileichen NATO gebunden ist? Und wie soll eine EU mit Ungarn und Konsensprinzip Krieg führen?


    Kopf und Sand und so. Und ein bisschen hinter den östlichen Nachbarn verstecken.

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    "Die operationelle Führung wird dabei durch NATO-Organe erreicht"...


    "Der MPCC mit einer Sollstärke von 25 Personen..." Hervorhebung von mir.


    Die Russen schlottern schon.