Unglaubliche Schlagzeilen

  • Äh, ja, vielleicht, aber für mich ist die Frage schon, ob man dann gleich wieder mit dem Holzhammer kommen muss.


    Ich war gestern nichtmal in Form und das Hirn von der Hitze außer Gefecht gesetzt, trotzdem wurde doch deutlich, wie der Hase läuft: Die Argumentationsstruktur von Whatever lässt nur zwei Dinge zu: Immer mehr dazu fabulieren, um die eigenen Inkonsistenzen zu versöhnen, oder aber zu kollabieren.


    Aus dem Einwand vom Käptn geht irgendwie immer noch hervor, dass man die Argumentation inhaltlich ernst nimmt. Das tue ich Null, genau wie das, was Trump macht. Genau deswegen habe ich weniger Problem damit, mit denen zu argumentieren. Weil, wenn es bei der Form der zivilisierten Diskussion bleibt und man etwas Arbeit reinsteckt, die von selber auseinander fallen. Es hat also, denke und hoffe ich, wenigstens Effekt auf die Leserschaft. Wohingegen Pauschalverurteilungen eher ein Sieg für die Gegenseite sind.


    Darüber hinaus finde ich die Diskussion in dem Moment interessant, wo man über die VTs hinaus kommt und sich damit beschäftigt, _warum_ eigentlich jemand so an Trump festhält. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe, und in unterschiedlichen davon steckt auch ein Kern Wahrheit. Aber soweit kommen wir hier nie, weiß auch nicht genau, ob wir im Forum überhaupt dahin kommen können. (Ich bedaure das z.B. sehr, dass die Diskussion mit unserem langjährigen Gesprächspartner Giftzwerg irgendwie nie über bestimmte Punkte hinaus kommt.) Wohingegen das in echten Gesprächen immer wieder mal klappt.

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  • Zumal man solch eine Frage auch ohne Weiteres umdrehen und an Whatever richten kann.


    Na ja eben.


    Ein weiterer Hinweis auf vergebene Liebesmüh: Die Mueller-Untersuchung wegen angeblich fehlender Fakten/Beweise in Zweifel ziehen, aber andererseits mit Seth-Rich-Clinton-Server-Qanon-Geschwurbel punkten wollen. Humor hatter ja.

  • Ja. Erlaube mir, zu versuchen, zu erläutern:


    Das ist genau die Stelle, an der man das Reden einstellen kann. Von Whatever werden jetzt noch ein paar Verschwurbelungen reingekippt, angebliche Fakten werden ausgekotzt, Finstere Verschwörungen angedeutet. Pizzagate fehlt ja überraschenderweise noch. Man könnte jetzt aus Spaß am Ping-Pong drauf eingehen, aber letztlich isses vertane Lebenszeit.


    Das Reden hätte man schon beim allerersten Punkt einstellen können. "Wie wird man von März bis August '16 zur Schlüsselfigur in der Trump-Geschichte?" beantwortet sich selbst, wenn man sich kurz fragt, was Manafort in der Zeit gemacht hat. Und diese Frage verrät sich selbst, wenn man realisiert, dass sie das momentane Standard-Argument im Trump'schen Rückzugskampf ist.


    Man hätte also schon hier das Reden einstellen können. Aber auf der diskursiven Ebene scheint das ja, Verzeihung, wenn ich Dich überinterpretiere, immer noch gewissen diskursiven Druck zu entfalten, den Du erst wegfallen siehst, wenn er die Medien insgesamt für nicht glaubwürdig erklärt.


    Ich hingegen, um es provokant zuzuspitzen, sehe es genau andersrum: Schon das erste Argument eröffnet diskursiv hoffnungslos. (Denn man kann Manaforts Involviertheit nicht leugnen.) Aber es geht gar nicht um eine rationale Argumentation, es geht letztendlich genau darum, warum den Medien nicht getraut wird (wenn das der Fall sein sollte, eigentlich gibt es eine ganze Reihe von Gründen, denke ich, die jemand dazu bringen können, Unsinn zu vertreten), es geht letztlich um empfundene Inhalte. (Und vielleicht das Scheitern/die Unmöglichkeit, dem wirklichen Geschehen mit Ratio auf den Grund zu gehen.)


    TL;DR: Dass Du an der Stelle erst aussteigst, zeigt, dass Du die Argumentation vorher irgendwie ernst genommen hast. Ich hingegen habe drauf geantwortet, aber sie nie ernst genommen.

  • Post-Skriptum, kein Edit, weil zu spät: Das ist so ähnlich, wie wenn ich kurz darauf hinweise, dass sogar die Koch-Brüder Trump kritisieren bezüglich der Einfuhrzölle und dann ein anderer, respektabler User auf die Zölle eingeht. Weil man Zölle kritisieren kann.


    Nun, ich nehme nichtmal Trumps Druck, Zölle einzuführen, inhaltlich ernst. Weil es nicht um Zölle einer ernsthaften Politik mit vielleicht sogar emanzipatorischem Potenzial geht, sondern lediglich um populistischen Aktivismus seitens Trump. Und ich finde es erstaunlich, wie jetzt auch die Mainstream-Presse die Gelegenheit genutzt hat, um anhand dieser Diskussion zu zeigen, dass Trumps Kritik an der deutschen Exportorientierung z.B. nicht komplett falsch ist. Kritik an der Exportorientierung halte ich für unbedingt richtig und notwendig, nur würde ich niemals mit Trump argumentieren, weil das ernsthafte Kritik daran delegitimiert. Spätestens in dem Moment, wo er es wieder über Bord wirft.


    Ich nehme also Trump nichtmal dann ernst, wenn er inhaltlich mal mit einem Satz Recht hat.


    Prickelpit: Ja, aber das heißt nichts. Das sind Millionen Legionen, die gleich vorgehen, wird ja alles von Trumps Twitter ferngesteuert. Menschliche Bots.

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  • Kritik an der Exportorientierung halte ich für unbedingt richtig und notwendig, nur würde ich niemals mit Trump argumentieren, weil das ernsthafte Kritik daran delegitimiert. Spätestens in dem Moment, wo er es wieder über Bord wirft.


    Das ist ein wichtiger Punkt, Exil.
    Bei den ständigen Wenden und Halsen, die Trump vollführt, darf man ihn tatsächlich nie als Argument einbringen.


    //edit:
    Ja, das stimmt schon, Exil. Aber ich meine tatsächlich einen aus der üblichen Riege der Dauergesperrten hier. Da klingelt was bei mir...

  • TL;DR: Dass Du an der Stelle erst aussteigst, zeigt, dass Du die Argumentation vorher irgendwie ernst genommen hast. Ich hingegen habe drauf geantwortet, aber sie nie ernst genommen.


    Exil, es ist albern (und ebenfalls Zeitverschwendung) mir erklären zu wollen, was ich ernst nehme. Oder anders: das kann ich nicht ernst nehmen.


    Auch nicht wirklich ernst nehmen kann ich deinen Ansatz, Trump nicht ernst zu nehmen. Du verstehst schon, dass sein Wirken nicht ganz ohne Folgen ist? Ich kann ja deinen Ansatz verstehen, etwas weiter vorzudringen in die Gründe, die die USA - und die gesamte Welt - dahin gebracht haben, wo wir jetzt sind. Aber deine vorgebliche Position wirkt etwas angestrengt über den Dingen stehend wirken zu wollen.


    Edit: Der letzte Satz ist verknotet und wirkt möglicherweise doof. Kann ich aber gerade nicht anders formulieren.

  • Werter Käptn, ich wollte nicht in einen Streit mit Dir geraten. Ich versuche, hier eine Meta-Diskussion zu führen, wie man mit solchen Fällen umgehen sollte bzw. kann. Quintessenz ist für mich, dass es nicht um die Inhalte geht, da verlieren die sofort und mit der ersten Äußerung. (Und Trump auch.) Meinem bescheidenen Eindruck nach ist das das Mißverständnis, dem Du zu unterliegen scheinst, dass es um rationalen Diskurs geht. (Einig sind wir uns hingegen, soweit ich sehe, dass es sinnvoll ist, aufzuzeigen, dass das kein rationaler Diskurs ist, also inhaltlich etwas entgegenzusetzen.)


    Auch nicht wirklich ernst nehmen kann ich deinen Ansatz, Trump nicht ernst zu nehmen. Du verstehst schon, dass sein Wirken nicht ganz ohne Folgen ist? Ich kann ja deinen Ansatz verstehen, etwas weiter vorzudringen in die Gründe, die die USA - und die gesamte Welt - dahin gebracht haben, wo wir jetzt sind. Aber deine vorgebliche Position wirkt etwas angestrengt über den Dingen stehend wirken zu wollen.


    Ich würde sagen: Im Gegenteil. Ich versuche, zu den dahinterliegenden Beweggründen zu kommen, zu den Diskussionen, die eben nicht geführt werden wegen des Trump'schen Spektakels. Sozusagen das, wovon Trump ablenkt. Trumps Argumente für bare Münze zu nehmen, heißt, ihm - und dieser Ablenkung - in die Hände zu spielen. Es gibt noch die diskursive Verpflichtung, das zu dekonstruieren, das ist aber a) einfach und b) nicht ausreichend.


    EDIT: "Nur" mit Trump zu diskutieren heißt, ihn zu normalisieren.

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  • Ich würde sagen: Im Gegenteil. Ich versuche, zu den dahinterliegenden Beweggründen zu kommen, zu den Diskussionen, die eben nicht geführt werden wegen des Trump'schen Spektakels. Sozusagen das, wovon Trump ablenkt. Trumps Argumente für bare Münze zu nehmen, heißt, ihm - und dieser Ablenkung - in die Hände zu spielen. Es gibt noch die diskursive Verpflichtung, das zu dekonstruieren, das ist aber a) einfach und b) nicht ausreichend.


    EDIT: "Nur" mit Trump zu diskutieren heißt, ihn zu normalisieren.


    Da gehe ich sofort mit. Das bedeutet für mich aber nicht, dass man Trump und seinen Weg an die Macht nicht ernst nehmen sollte.

  • Ich nehme das sehr ernst. Die Frage ist, wie man damit umgeht.


    Ich denke, wir wären hier wieder bei meiner alten Formel: Auch wenn die Argumente von Rechtspopulisten leicht zu entkräften und nicht ernst zu nehmen sind, muss man das Phänomen sehr ernst nehmen und sich damit beschäftigen, was dahinter steckt. Und das ist eben kein rationaler Diskurs.


    Deswegen aber bin ich (auch) gegen Pauschal-Diffamierung. Wer die Leute hinter den Argumenten nicht ernst nimmt, verliert sie komplett.

  • Von Whatever werden jetzt noch ein paar Verschwurbelungen reingekippt, angebliche Fakten werden ausgekotzt, Finstere Verschwörungen angedeutet. Pizzagate fehlt ja überraschenderweise noch. Man könnte jetzt aus Spaß am Ping-Pong drauf eingehen, aber letztlich isses vertane Lebenszeit.


    mir kommt es so vor als wäre "whatever" ein neuer/alter user aus der zeit um die Wahl herum...
    da war doch so ein Verschwörungsfritze dabei, oder irre ich mich da...
    Edit... ach, das habt ihr auch schon gemerkt


    Trump wird übrigens untergehen.


    So nämlich!

    Einmal editiert, zuletzt von kampi ()

  • Der hat durchaus mehr Spaß an der Diskussion gehabt. Er hat ausführlicher und differenzierter argumentiert, als Whatever...?. Er war zunächst an echter Diskussion interessiert, und hatte z.B. auch noch ausführlich seine Trump-Lektüre angeführt. Wurde ihm aber dann auch zuviel bzw. die Diskussion verflachte.


    Deswegen bin ich ziemlich sicher, dass die nicht identisch sind.

  • Mal was anderes: Durch die Legalisierung von Marihuana wurde in Oregon die Versorgungslage für medizinisches Marihuana und damit für Patienten schlechter. (Guardian)


    Ich bin nicht per se gegen Legalisierung, aber die "Legalize it"-Bewegung geht mir mitunter ganz schön auf die Nerven, weil so hedonistisch. Im Vordergrund stehen müsste die medizinische Anwendung.

  • Ich bin kein Patient, der medizinisches Cannabis bekommt. Ich könnte, wenn ich mich genug dahinter hängen würde. (Ich müsste aber wahrscheinlich erheblichen Aufwand betreiben, z.B. Ärzte weit außerhalb Hannovers finden.) Ich liebäugel mit der Möglichkeit, bin aber immer noch auf dem Standpunkt, dass das bei mir nicht die richtige Behandlung wäre.


    Ich bin für die Legalisierung medizinischen Cannabis, und die viel breitere Anwendung desselben. Sollte nicht sicher gestellt sein, dass durch die allgemeine Legalisierung die medizinische Versorgung nicht schlechter wird, wie es lt. des Guardian-Artikels in den USA geschieht, bin ich dagegen, ja. Die medizinische Legalisierung ist die einzige, auf die es ankommt.


    EDIT: Dazu sagen sollte man wahrscheinlich, dass die Versorgung mit medizinischem Cannabis in den USA komplett anders funktioniert, als hier, soweit ich das mitbekommen habe. Es ist also nicht automatisch zu erwarten, dass man hier dieselben Probleme kriegen würde. Aber man sollte das berücksichtigen. Ich finde es immer billig, wenn jemand, der einfach Kiffen will, die medizinische Verwendung als Argument für Legalisierung anführt, aber nicht wirklich Ahnung davon hat, außer Allgemeinplätze über Cannabis als Wunderheilmittel. Welches es irgendwie schon ist, aber der Teufel liegt im Detail.

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  • Medizinisches Cannabis wird schon 1 Jahr und 8 Monate sogar schon im Deister-Sünteltal legal abgegeben. Also soooooooooooo weit müsstest du nun wirklich nicht fahren(auch wenn das für einen Hannoveraner gefühlt jenseits der Milchstrasse liegt).


    Die -anfänglichen -Versorgungsschwierigkeiten sind der Tiefe und dem Umfang von Kontrolle, Überprüfung,Dokumentation etc. der produzierenden Betriebe geschuldet. Das stampft niemand von heute auf morgen aus dem Boden.
    Wenn ichs im Netz wiederfinde reich ich die entsprechende Beschreibung mal nach