Martin Kind

  • Noch ein paar Sätze zur 50+1 Regel allgemein:
    Die meisten deutschen Vereine sind noch komplett an die 50+1 Regel gebunden und der hierdurch bedingte Wettbewerbsnachteil wird immer offensichtlicher. Die deutschen Vereine fallen zunehmend hinter die europäische Konkurrenz zurück. Konnte vor 3 - 4 Jahren noch Bayern München mit den europäischen Topclubs mithalten, so sind die spanischen Topclubs vor ca. 2 Jahren vorbeigezogen. Inzwischen sind auch die englischen Topclubs vorbeigezogen und die italienischen und französischen werden in den nächsten 2-4 Jahren vorbeiziehen. Zudem ist in Deutschland Bayern München so weit von allen anderen entfernt, dass man denen die Schale eigentlich schon vor Saisonbeginn überreichen kann. Der Umstand, dass sie in der Liga keine echte Konkurrenz haben, führt zudem dazu, dass sie versagen, wenn es eng wird (Platzverweise in den letzten beiden Championsleague-Spielen). Zum einen unterliegt Bayern Münche der 50+1 Regel, wodurch sie auf europäischer Ebene weiter zurückfallen, andererseits zementiert die 50+1 Regel die Vorrangstellung in Deutschland und verhindert, dass andere Mannschaften aufschließen können. Hinzukommt die ungerechte Verteilung der Fernsehgelder (aber das ist ein anderes Thema).

    Das ist ja dermaßen verquer und floskelhaft, also wenn das Deine "Argumentation" ist, dann können wir die "Diskussion" an dieser Stelle auch beenden. Bayern fällt gerade international zurück? Wo das denn? Und wenn 50+1 fällt, dann glaubst Du nicht, dass Bayern im Anschluss dank ihrer :blume: Strahlkraft nicht auch die größten Investoren an Land ziehen würde? Zwei spanischen Topclubs geht es gut, weil die wie blöde vom Staat gebuttert werden. Die Italiener? Wo das denn? Die Engländer messen sich seit Jahrzehnten mit uns, ohne dass da eine nennenswerte Änderung eingetreten ist, außer dass die wesentlich mehr Kohle raushauen. Aber das ist doch kurzsichtig und nicht erstrebenswert. Was ist mit den Nachteilen, die so etwas bringt? Ich muss diesen krankhaften Scheiss eben nicht mitmachen, das ist doch der Punkt.



    Aber sei doch so gut und beantworte erstmal meine vorhin gestellte Frage nach den Investitionen von Herrn Kind. Danke!

    Zitat von »Joker007«
    und kann seine Investition herausholen


    Welche sind dies eigentlich? Kann man das mal irgendwo einigermaßen valide nachlesen?

    Einmal editiert, zuletzt von Hedemann ()

  • und kann seine Investition herausholen


    Welche sind dies eigentlich? Kann man das mal irgendwo einigermaßen valide nachlesen?

    Nein, es war natürlich überhaupt nicht nötig, in den im Jahre 1997 überschuldeten Verein Geld hineinzustecken. Ohne fremdes Geld hätte er die Insolvenz viel besser abwenden können.

    Einmal editiert, zuletzt von Joker007 ()

  • Verschenken dürfte für einen Verein sogar in Bezug auf die Gemeinnützigkeit schwierig sein... und das Gesetz kennt ja diesen böse Aufsplittung von Rechtsgeschäften, wenn ein KAUFpreis nicht marktüblich ist...

  • *Edit: Nicht, dass es darauf ankommt, aber: Die GmbH-Anteile kosten Kind keine 12.750 Euro, sondern 0 Euro. Für seine 12.750 Euro, die er dem Verein bezahlt, bekommt er nämlich (unverbrauchtes) Stammkapital in gleicher Höhe, also letztlich gehören für die 12.750 Euro Kaufpreis ihm anschließend 12.750 Euro auf dem GmbH-Geschäftskonto.

    Das ist bei einem Kauf immer so, dass man für das Geld einen Gegenwert bekommt. Wenn ich ein Auto kaufe, zahle ich z.B. 20.000 €. Dafür erhalte ich aber das Auto, das eben auch 20.000 € wert ist. Trotzdem wird man nicht sagen könnnen, ich hätte 0 € gezahlt.

  • Du hast aber noch mit keiner Silbe auch nur versucht, zu erklären, warum der Deal für den Verein Sinn ergeben soll. Es ist doch nicht Aufgabe eines gemeinnützigen Vereins, sein Vermögen zu verschenken, selbst wenn es wäre, dass die Vermögensgegenstände beim Beschenkten besser aufgehoben wären.

    Ich habe doch wohl zum Ausdruck gebracht, dass die Anteile nach meiner Auffassung 12.750 € wert sind. Wenn der Verein dafür also 12.750 € erhält, hat er nichts verschenkt.


    Nur wenn man an der nach meiner Ansicht unzutreffenden Auffassung festhält, die Anteile seien einige Millionen wert, kann man auf die Idee kommen, das als Schenkung zu betrachten.

  • Und dann noch ein Wort zu diesem "Gutachten". Der Gutachter hat das offenbar in 3 Tagen zusammengestoppelt (ergibt sich aus dem Gutachten). Da wundert es nicht, dass er bei der gestellten Aufgabe, den Wert zu ermitteln, überaus vage bleibt. Ein zweistelliger, eher dreistelligen Millionenbetrag ! Was soll man sich darunter eigentlich vorstellen? 10 Millionen € ? oder 999 Millionen € ? Ein "Gutachten" , welches den zu ermittelnden Wert so "präzise" angibt, kann wohl kaum ernst genommen werden. Bei einer Bandbreite von 989 Millionen € darf man wohl kaum sicher sein, dass der Gutachter nicht vielleicht auch um weitere knapp 10 Millionen danebenliegt und der Wert eben doch 12.750 € beträgt, obwohl er gefühlt ein halbes Dutzend mal ausführt, dieses sei jedenfalls nicht der Wert.

  • Verfolgt doch einfach mal, was eine Insolvenz bedeutet (gutes Beispiel zur Zeit: Air Berlin). Eine insolvente Gesellschaft muss froh sein, wenn sie nach dem Insolvenzverfahren noch irgendwie vorhanden ist. Das war aber die Situation im Jahre 1997. Die Mannschaft war in der 3. Liga; es bestand keine Aussicht, die Schulden je abtragen zu können (die 3 Liga von damals ist eher mit der heutigen Regionalliga vergleichbar, denn es gab mehrere Staffeln). In dieser Situation den Verein vor der Insolvenz zu bewahren ist und das durch Einsatz eigenen Geldes ist kein Zeichen übertriebenen Gewinnstrebens, denn es war viel eher zu befürchten, dass die Sache schief geht und 3 - 4 Jahre später erneut Zahlungsunfähigkeit vorliegt. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

    Bestand denn nun 1997 eigentlich tatsächlich Insolvenzgefahr? Oder ist das eine der unzähligen Legenden, die sich um den kindlichen Ehrenmann ranken. Er selbst sagt in dem Interview von damals ja, dass "eine Überschuldung des Klubs nicht vorhanden" sei (ab 02:30 Min):


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  • Und dann noch ein Wort zu diesem "Gutachten". Der Gutachter hat das offenbar in 3 Tagen zusammengestoppelt (ergibt sich aus dem Gutachten). Da wundert es nicht, dass er bei der gestellten Aufgabe, den Wert zu ermitteln, überaus vage bleibt. Ein zweistelliger, eher dreistelligen Millionenbetrag ! Was soll man sich darunter eigentlich vorstellen? 10 Millionen € ? oder 999 Millionen € ? Ein "Gutachten" , welches den zu ermittelnden Wert so "präzise" angibt, kann wohl kaum ernst genommen werden. Bei einer Bandbreite von 989 Millionen € darf man wohl kaum sicher sein, dass der Gutachter nicht vielleicht auch um weitere knapp 10 Millionen danebenliegt und der Wert eben doch 12.750 € beträgt, obwohl er gefühlt ein halbes Dutzend mal ausführt, dieses sei jedenfalls nicht der Wert.

    Es gibt eine handvoll Leute, die den Inhalt des Gutachtens kennen. DU gehörst nicht dazu. Also lass das Raten doch einfach sein.

  • Zitat von »Joker007«
    M.E. trifft das, was Lasse geschrieben hat, nicht zu. Kind (und die übrigen Gesellschafter) hatten schon lange vor 2014 die wesentlichen Anteile an der KGaA inne.




    Das ist doch keine Antwort auf Musketeers Einwand. Es spielt doch für das Denkprinzip keine Rolle, wie viel die Butze wert ist und wer wann wieviel davon gekauft hat.

    Musketeer hat sinngemäß gesagt, Kind habe seine Anteile an der KGaA zu billig erworben. Wenn man sich damit auseinandersetzen will, kommt es schon darauf an, wann welche Anteile zu welchem Preis erworben worden sind. Der Wert ist nicht zu allen Zeiten gleich. Im Jahr 1997 hatten die Anteile einen sehr viel geringeren Wert, weil der Verein in der Regionalliga spielte, in welcher gerade mal mit Mühe ein kostendeckender Spielbetrieb möglich ist und der Verein zudem insolvent war. Zu Bundesligazeiten waren die Anteile natürlich im Wert gestiegen, wobei man wohl wegen der Entwicklung der Einnahmen der Profifußballvereine davon ausgehen muss, dass sie heute mehr Wert sind als z.B. vor 10 Jahren. Ohne nähere Fakten kann man nicht feststellen, ob er die Anteile zu teuer oder zu billig erworben hat.


    Ironie an - Vielleicht sollte man dem Gutachter diese Aufgabe stellen - der wird dann vielleicht für 1997 einen Wert des 100% Anteils zwischen 1 Million € und 99 Millionen € ermitteln (1 bis 2 stelliger Millionenbetrag)

    Einmal editiert, zuletzt von Joker007 ()

  • So ist es ja hier: Das Stammkapital ist kein Auto, es ist Geld, das auf einem Konto liegt. Wie gesagt, Kind kauft letztlich 12.750 Euro, die auf dem Konto der GmbH liegen, für 12.750 Euro. Das macht in Summe 0. Er kann daraus auch eine echte Null machen, indem er die GmbH am nächsten Tag für 12.750 Euro Hörgeräte kaufen lässt (den 49%-Anteil des Vereins mal außen vor).

    Nein, die 12.750 € streicht sich der Verkäufer, also der e.V. ein.

  • Es gibt eine handvoll Leute, die den Inhalt des Gutachtens kennen. DU gehörst nicht dazu. Also lass das Raten doch einfach sein.

    Es gibt eine auszugsweise Veröffentlichung auf der Website von ProVerein.


    Edit: Ich gehe mal davon aus, dass die den wesentlichen Inhalt richtig abgeschrieben und nicht das Wichtigste weggelassen haben.

    2 Mal editiert, zuletzt von Joker007 ()

  • Es gibt eine handvoll Leute, die den Inhalt des Gutachtens kennen. DU gehörst nicht dazu. Also lass das Raten doch einfach sein.

    Es gibt eine auszugsweise Veröffentlichung auf der Website von ProVerein

    Ja, 3 Absätze aus 20 Seiten. Ich darf Dir versichern, da steht noch eine Begründung und Beispiel, wie der Wert berechnet werden soll.

  • Man kann darüber streiten, wie groß die Differenz sein mag. Sie ist aber mit Sicherheit nicht 0 und auch mit Sicherheit - wenn x in der insoweit wohl unstreitigen Größenordnung 200 Millionen liegt - auch nicht 12.750.

    Wenn man sich schon auf eine von Kind selbst vorgenommene verringerte Bewertung beruft, sollte man schon sagen, wieviel die Anteile wirklich wert waren und um wieviel sie niedriger bewertet wurden. Ansonsten stochern wir hier doch im Nebel und jeder kann behaupten, was ihm gerade passt.

  • Ein zweistelliger, eher dreistelligen Millionenbetrag ! Was soll man sich darunter eigentlich vorstellen? 10 Millionen ? ? oder 999 Millionen ? ?


    Um zu verstehen, dass damit ein hoher zweistelliger bis niedriger dreistelliger Millionenbetrag gemeint sein dürfte, muss man nicht unbedingt einen Doktortitel tragen...