Martin Kind

  • Ich verstehe dann wirklich nicht mehr worum man kämpft. Martin Kind aus den Verein zu drängen ist unnötig, der hört eh bei nächster Gelegenheit auf. Und wenn man über den Grundlagenvertrag erpressbar ist, ist auch eine Neuufstellung von Ar und Vorstand egal wenn die eh nichts erreichen können. Gab es da nicht auch so ne eklige Wohlwollen-Klausel? Und würde die nicht sogar schon greifen wenn man Kind und Konsorten auf der Mv abwählt weil das kaum im Interesse der Gesellschafter wäre?

    Na ganz so schwarz, wie Du sie jetzt malst, sind unsere Perspektiven nun auch wieder nicht. Mittel- bis langfristig ist eine Rückführung des 96-Profifußballs in die Verantwortung des Vereins durchaus schon möglich. Allerdings ist dafür unbedingt notwendig, dass der Verein hierfür einerseits den Willen und andererseits auch eine überzeugende Strategie entwickelt, die sich an den gegebenen Realitäten und nicht an unausgegorenen Träumereien orientiert.


    Die Wohlwollens-Klausel - wie Du sie nennst - bezieht sich ausschließlich auf die Beziehungen der drei Vertragsparteien untereinander. Sie besagt letztlich nur, dass die drei 96-Körperschaften sich nicht in die berechtigten, wirtschaftlichen und ideellen Interessen ihrer Grundlagenvertragspartner einmischen dürfen und dementsprechend auch nicht in Konkurrenz zueinander treten dürfen. Das ist das besagte Kontrahierungsverbot, von dem ich in meinen vorherigen Beiträgen geschrieben habe.


    Der Begriff „kontrahieren“ kommt aus dem Lateinischen und hat im Deutschen gleich mehrere, teils völlig unterschiedliche Bedeutungen. Im konkreten Fall bedeutet es „miteinander in Konkurrenz stehen“. Wenn dies in einem Vertrag ausgeschlossen wird, nennt man das auch ein „Kontrahierungsverbot“. Dies ist bitte nicht zu verwechseln mit dem viel häufiger verwandten Begriff „Selbstkontrahierungsverbot“, was zwar sehr ähnlich klingt, aber etwas völlig anderes bedeutet, nämlich dem Verbot gemäß § 181 BGB, Insichgeschäfte zu betreiben.


    Wenn wir Martin Kind die Macht im Verein entreißen und infolgedessen auch seinen Plan endgültig zum Scheitern bringen, die Management-GmbH zu seinen Bedingungen zu übernehmen, so ist dies ein Riesenerfolg. Ihm bleibt dann nur, sich mit dem neuen Vorstand an den Verhandlungstisch zusetzen. Wir werden dann ja sehen, was ihm die Mehrheitsanteile wirklich wert sind.


    Der einzig signifikante Unterschied zwischen Deiner und meiner Position lässt sich wie folgt beschreiben:


    Du sagst, man soll die 50+1 Regel in der Vereinssatzung verankern und damit die Managment-GmbH-Anteile praktisch für unveräußerlich erklären. Ich sage dagegen, wenn wir für die Veräußerung dieser theoretischen Bestimmungsrechte - welche uns praktisch nichts wirklich bringen, da der Verein auf die Wahrnehmung dieser Rechte im Grundlagenvertrag bereits verzichtet hat -nach harten Verhandlungen im Gegenzug


    A) die Namens- und Markenrechte zurückerhalten
    B) die 16 % Anteilsrechte an der KGaA zurückübertragen bekommen
    C) zusätzlich einen umfangreichen Schutzrechtekatalog garantiert erhalten,


    dann sollte man es der Mehrheit in der Mitgliederversammlung die Entscheidung überlassen, dafür die Bestimmungsrechte der KGaA den Investoren zu veräußern oder eben nicht.


    Der Rest wird mit der Zeit kommen. Wenn Martin Kind in ein paar Jahren altersbedingt abtreten wird, ist meine Hoffnung die, dass keiner der übrigen Investoren und auch nicht sein Sohn als Erbe den unbedingten Willen haben wird, Martin Kinds Rolle unbedingt übernehmen zu wollen. Wenn der Verein dann die notwendige Entschlossenheit dazu zeigt, sollten sich auch Mittel und Möglichkeiten finden lassen, um die Geschicke des Profifußballs zumindest wieder maßgeblich mitzubestimmen. Dies wird aber nur im Einvernehmen mit den Investoren möglich sein, keinesfalls gegen diese.


    Ich erwarte nicht, dass Du Deinen Standpunkt änderst und meine Position komplett teilst, aber es würde mich zumindest freuen, wenn Du sie zumindest nachvollziehen könntest.

    3 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

  • Winsley555 schreibt viel, wenn der Tag lang ist.


    Dadurch bringt er alle Ziele und Fakten durcheinander.


    Sorry, aber will die langen Ergüsse nicht mehr lesen.

  • Naja, winsley, das können doch nicht die Ziele sein. Ideal wäre es die verwichsten Gesellschafter allesamt loszuwerden. Auskaufen die Kerle und strategische Partner suchen, die stattdessen einsteigen ohne die Mehrheit (an der Spielbetriebsgesellschaft) abzugeben.

  • Man muss sich aber halt auch leider eingestehen, dass man nicht mehr alles erreichen kann, von dem man gerade noch so träumt, bzw. was man sich noch so erhofft. Manches ist einfach gar nicht mehr möglich zu erreichen, bzw. nicht so einfach zu erreichen und/oder eine langwierige Geschichte. Von daher ist die Frage eher, was man noch retten kann, was man dem "Gegner" vielleicht noch an Kompromissen abverlangen kann u.s.w., aber zu 100% zufrieden wird von uns am Ende kaum jemand sein.

  • Eine JHV kann zwei wichtige Voraussetzungen für die Zukunft bringen:


    1. Eine Verankerung von 50+1... ob das dann für alle Ewigkeit (wie der Grundlagenvertrag, jaja!) so bleibt oder Verhandlungsmasse wird, muss dort nicht entschieden werden.
    2. Ein AR, der für einen Vorstand sorgt, der wiederum respektvoll und demokratisch den Verein führt und seine Interessen wahrnimmt.


    Wichtige Aufgaben danach sind:


    1. Rücknahme des Vereinsantrags bei der DFL.
    2. Eine Reformierung der Satzung des Vereins - weg von der Vorstandsdiktatur und zurück zu demokratischen Prinzipien. Hier kann ich mir durchaus Beteiligungsmöglichkeiten von Investoren und der Fanszene vorstellen, zB. durch Beiräte und garantierten Sitzen im Vorstand. Auch eine wirkliche Fanabteilung stände durchaus auf meiner Agenda.
    2. Eine Reformierung des Gesellschaftsvertrages mit dem Ziel, zukünftig wieder Einfluss auf Bestellung und Abberufung eines Geschäftsführers zu haben.
    3. Verhandlung des Grundlagenvertrages tatsächlich auf Augenhöhe.
    4. Klärung der gegenwertlosen Übergabe der Marken- und Namensrechte.


    Langfristig müssen neue Investoren gefunden werden, die sich neben oder anstatt der bisherigen engagieren und tatsächlich dem Verein respektvoll und wertschätzend begegnen. In diesem Zusammenhang könnte ich mir durchaus Deals vorstellen, die den Verein über faire Vorfinanzierungen wieder in den Besitz von Anteilen der S&S und der KGaA bringen. Eine angemessene Beteiligung des Vereins an der S&S könnte übrigens auch ein Lösungsansatz bzgl. der Namens- und Markenrechte sein.

  • Unterstellt der "Weg der Rückkaufoption der Markenrechte" sei angreifbar, dann besitzt der Verein bereits jetzt die Kapitalmehrheit an der S&S, wenn die Markenrechte voll aktiviert werden.

  • Die von Dir beschriebene Pattsituation, wie Du sie beschreibst, existiert nicht.


    Der Verein würde, wenn er auf seinem gesetzlichen Recht auf Abhaltung einer GV und Beschlussfassung behaart, gegen den Grundlagenvertrag verstoßen und damit vertragsbrüchig werden.


    Wo bitte siehst Du da ein Patt, wenn Du theoretisch ein Recht hast, dass Du aber praktisch nicht ausüben kannst?


    Wenn das eine Pattsituation sein soll, dann nützt sie jedenfalls ausschließlich Martin Kind, weil sie seinen Status Quo als Geschäftsführer weiterbestehen lässt, ohne das er dafür zu irgendwelchen Zugeständnissen bereit sein muss.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

  • calatorta


    Wenn der "Weg der Rückkaufoption der Markenrechte" juristisch angreifbar ist und erfolgreich angegriffen wird, dann reden wir über ganz andere Risiken für Herrn Kind und die beteiligten Vorstände und Aufsichtsräte. Aber nach den bisherigen Ergebnissen der Klagen vor niedersächsischen Gerichten wäre ich da nicht allzu optimistisch.


    Winsley555


    ?????


    Regelmässige Gesellschafterversammlungen schreibt doch das Gesetz und der (jeder) Gesellschaftsvertrag vor.
    Über Ernennung von GF und deren Abberufung muss ebenfalls in einer Versammlung beschlossen werden.
    Warum sollte der Verein nicht einen Geschäftsführer aus seinen Reihen benennen?
    Wieso sind das "Verstösse gegen den Grundlagenvertrag"?


    Derzeit kann MK als GF nicht durch den Verein abberufen werden, weil es im Entscheidungsgremium eine Pattsituation gibt.


    Bei allem Respekt, aber was versuchst Du hier gerade?

    Einmal editiert, zuletzt von stscherer ()

  • Hmm, das einzige was ich hier gelernt habe ist, dass der Spruch 2 Juristen 3 Meinungen wohl stimmt.


    Aber nochmal an Winsley: wenn die 51% der GmbH und nichts bringt, warum will Kind die überhaupt?

  • Die reine Abhaltung einer ordentlichen GV ist selbstverständlich nicht das Problem. Die turnusmäßig stattfindende ordentliche GV wird ja auch nicht vom Verein als Gesellschafterin, sondern von Martin Kind als Geschäftsführer der Gesellschaft einberufen. Sollte allerdings der Vertreter der Gesellschafterin, also der neue Vereinsvorstand, einen Beschluss auch nur beantragen, welcher geeignet sein könnte, die berechtigten wirtschaftlichen und ideellen Interessen der Hannover 96 GmbH & Co. KGaA und ihrer Kommanditaktionärin zu tangieren, wird Martin Kind als Sitzungsleiter den Vereinsvorstand darauf hinweisen und mit Verweis auf den Grundlagenvertrag den Antrag nicht zur Abstimmung zulassen. Und dann bliebe der Gesellschafterin letztlich nur der Weg vor die ordentlichen Gerichte und wie ein solcher Prozess ausgehen würde, darüber haben wir beide doch keine zwei divergierenden Meinungen, oder?


    P.S: Deinen Vorschlag für unser Treffen nehme ich gern an. Ich bin gerade noch im Ausland und melde mich daher zwecks Terminabstimmung in der kommenden Woche bei Dir.

  • Hmm, das einzige was ich hier gelernt habe ist, dass der Spruch 2 Juristen 3 Meinungen wohl stimmt.


    Aber nochmal an Winsley: wenn die 51% der GmbH und nichts bringt, warum will Kind die überhaupt?

    Die Frage habe ich schon einmal beantwortet.


    Kurz gesagt: Der Grundlagenvertrag ist lediglich eine „Krücke“ für Martin Kind und seine Partner, um den Verein von der KGaA fernzuhalten. Das wird ihm nach Lage der Dinge wohl auch gelingen, aber es bleiben dennoch theoretische Restrisiken.


    Und Investoren hassen Restrisiken, schon weil diese sich unmöglich bilanzieren lassen.


    Aus seiner Sicht will er wohl einfach klare Verhältnisse schaffen, die dann gegeben sein werden, wenn er die Entscheidungsgewalt über sein Investment direkt innehat und nicht mehr über eine Hilfskonstruktion wie den Grundlagenvertrag absichern muss.

    2 Mal editiert, zuletzt von Winsley555 ()

  • Hmm, das einzige was ich hier gelernt habe ist, dass der Spruch 2 Juristen 3 Meinungen wohl stimmt.


    Aber nochmal an Winsley: wenn die 51% der GmbH und nichts bringt, warum will Kind die überhaupt?


    Ja, der Spruch stimmt so allgemein erstmal, wenn man ihn aber, beim aktuellen Thema, auf Anwälte beschränkte (idealerweise auf gesellschaftsrechtlich versierte) sähe ich die Meinungen eher mehrheitlich bei der Position von stscherer/oststadt /the Menace et al. - und nicht, nur, weil Winsley dann aus formalen Gründen schweigen müsste.


    Das Schweigen möchte ich Dir, geschätzter Winsley, aber auch ohne diese fiktive formale Beschränkungen gern empfehlen, sonst machst Du die hier eingeschleusten bots des Konstrukts, aus Garmisch und anderswo, noch ganz nervös, weil sie denken, Du seist nach Damaskus nochmal umgekehrt und nun einer von Ihnen.
    Dabei bist Du doch immer noch einer von uns, den kritischen Begleitern des Kind‘schen Konstrukts, oder?


    Wenn es Dir wirklich nur um juristische Feinheiten beim Vorgehen gegen oder den Verhandlungen mit den heute (alles und jeden Be-) Herrschenden geht, dann passt das m. E. eher in einen persönlichen Austausch oder eben per PN.
    Hier dagegen ist die Wirkung Deiner Beiträge, auch wenn dies bestimmt nicht Deine Absicht sein wird, nicht mehr Aufklärung, sondern nur noch: Verwirrung, Abneigung, Spaltung.


    Vielleicht hältst Du einfach einmal kurz den Atem an, vertraust ein Stück weit dem Prozess und schaltest Dich dann später wieder ein, wenn Du Dein KnowHow bei der Umsetzung praktischer Veränderungen einbringen kannst.


    Nur ein nett gemeinter Vorschlag zur Steigerung der Lebensfreude, Deiner, wie unserer... ;)

  • Offensichtlich hast Du den Ausgangspunkt der Diskussion nicht mitbekommen, aus dem sich die ganze Diskussion entwickelt hatte.


    Konkret ging es darum, dass ein führender Vertreter von Pro Verein hier die durchaus kreative, bei näherer Betrachtung jedoch brandgefährliche These vertreten hatte, dass nach der Machtübernahme des Vereins durch die Opposition es doch einen ganz einfachen Weg gäbe, Martin Kind als Geschäftsführer der KGaA abzusägen und auf diesem Wege dem Verein zumindest die Verfügungsmacht über den Profifußball zurückzugeben.


    Und die Lösung sähe ungefähr wie folgt aus:


    Der Verein müsse als Gesellschafterin der Management-GmbH nur eine außerordentliche GV einberufen und eine Änderung des Gesellschaftervertrages beschließen, wonach künftig der Aufsichtsrat aufgelöst wird und statt dessen die GV direkt über die Bestellung und Abberufung der Geschäftsführung bestimmen kann. Dann könne man in einem zweiten Schritt Martin Kind das Leben schwer machen, indem ihm von Seiten des Vereins zusätzliche Geschäftsführer an die Seite stellt oder sogar, sofern er gar nicht kooperiert, einfach abberuft.


    Daraufhin sah ich mich bemüßigt, darauf hinzuweisen, dass dieser hübsche Plan schon in der Praxis daran scheitert, dass der Verein gemäß dem Grundlagenvertrag zu diesen Handlungen gar nicht mehr berechtigt ist und insofern vertragsbrüchig werden würde, was wiederum in die teils sehr hitzige Diskussion mündete.

  • 1. Deine Aussage ist falsch.
    2. Deine Interpretation ist falsch.
    3. Deine rechtlichen Ausführungen sind falsch.
    4. Deine Annahme wer hier welche Funktion hat ist auch falsch.


    5. Was soll der Mist eigentlich? Wem hilft das jetzt?

  • Der Verein würde, wenn er auf seinem gesetzlichen Recht auf Abhaltung einer GV und Beschlussfassung behaart, gegen den Grundlagenvertrag verstoßen und damit vertragsbrüchig werden.

    Da dreht sich unsere Diskussion im Kreis. Meines Erachtens verstößt der Verein gegen gar nichts. Und wenn es einen Vertrag gäbe, der das verbietet, wäre die Klausel mangels Geschäftsgrundlage (nämlich wegen 50+1-Widrigkeit) wohl unwirksam. Aber, nochmal, wenn stscherers Gedächtnisprotokoll stimmt, steht zum AR der Management-GmbH gar nichts im Grundlagenvertrag (vielleicht, weil MK und seinen Beratern sich die 50+1-Widrigkeit aufgedrängt hat). Und das Verbot aus irgendwelchen abstrakten Wohlverhaltensklauseln hereinlesen, ist erstens dann genauso 50+1-widrig (und deswegen kann man es da auch nicht reinlesen), und zweitens ist die Management-GmbH eben nicht die Sphäre der Kommanditisten.


    Und selbst, wenn man entgegen alldem annehmen würde, der Verein sei schuldrechtlich gebunden, das nicht zu tun: So what?

    Das hatte ich auch bereits erklärt. Der Verein kann es sich in seiner aktuellen Verfassung gar nicht leisten, vertragsbrüchig zu werden, weil er wirtschaftlich abhängig von der laufenden Förderung durch die KGaA ist. Bitte vergiss nicht, dass über die Fördermitgliedschaften jedes Jahr fast eine Million Euro in die Vereinskasse fließen, wovon ein Großteil zur Finanzierung des Breitensports verwendet wird.


    Die meisten der Fördermitglieder sind jedoch nur eingetreten, um sich die Mitgliedsrabatte für Eintrittskarten und Fanartikel zu sichern. Streicht die KGaA diese Förderung, dürften viele Fördermitglieder über kurz oder lang austreten und so den Verein recht schnell in arge wirtschaftliche Nöte bringen. Der neue Vereinsvorstand müsste dann vor der MV den empörten Breitensportlern erklären, warum plötzlich kein ausreichendes Geld mehr für ihre jeweilige Sportart im Verein vorhanden ist.

  • Ja, das stimmt. Martin Kind kann den Verein in die Insolvenz treiben.
    Dann wird ein Insolvenzverwalter zukünftig über das Schicksal der Profis entscheiden. Wenn das in Kinds Interesse ist (sowie die Prüfung der Anteilsverkäufe, Verzicht auf den Rückkaufswert der Markenrechte usw. usf), dann mal los. Wir haben ein paar große Kanzleien, die genau Prüfen können.

  • Na, dann haben wir das ja geklärt. Danke für die klaren Aussagen.


    In den Punkt finden wir - freundlich ausgedrückt - keinen Konsens.


    Hart und unnachgiebig verhandeln, notfalls auch mal provozieren und jeden taktischen Vorteil, der sich bietet nutzen, ja gern.


    Aber es gar nicht erst zu Verhandlungen kommen lassen, sondern gleich die direkte Konfrontation mit Martin Kind und seinen Partnern zu suchen, obwohl Euch klar ist, dass dies von denen als offene Kriegserklärung angesehen wird?


    Oh, haltet mich nicht für einen Parzifisten. Kriege kann, ja muss man manchmal auch führen. Aber wenn ich eines im Leben gelernt habe, dann das man einen Krieg nur dann beginnen darf, wenn man eine realistische Chance hat, ihn auch zu gewinnen.


    Mit einer derart simplen und durchsichtigen Strategie in die Schlacht zu gehen, beweist entweder besonderen Wagemut oder ein unfassbares Ausmaß an Naivität und Verantwortungslosigkeit.


    Ihr riskiert mit Eurer abenteuerlichen Strategie mal so ganz nebenbei die Existenz eines 122 alten Sportvereins, aber was macht das schon? Ist eben ein Kollateralschaden, welchen man der Sache wegen nun mal in Kauf nehmen muss.


    Das ist es allemal wert, wenn man Martin Kind mal so richtig in den Hintern treten kann, nicht wahr?


    Immerhin ist Euch - das ist jetzt klar - zumindest bewusst, dass ihr die Zukunft des Vereins mit Eurem Plan aufs Spiel setzt.


    Viel Spaß dabei, aber verzeiht mir, wenn ich bei diesem Hasadeurspiel nicht mitmache.


    Mit bedeutet der Verein nämlich verdammt viel und das unterscheidet uns offensichtlich voneinander.

    Einmal editiert, zuletzt von Winsley555 ()