Der ultimative Raumfahrtthread

  • Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass Du sehr oft weder Ironie und Sarkasmus noch Analogien oder Verallgemeinerungen verstehst. Du bist nicht in der Lage das Ganze zu sehen oder auch nur die geringste Transferleistung zu erbringen und ziehst Dich statt dessen an irgendwelchen Namen, Formalitäten und irrelevanten Details hoch. Dies verbunden mit Deiner agressiven, arroganten, überheblichen, unverschämten Art und persönlichen Angriffen macht es sehr schwierig, mit Dir umzugehen.


    Du hast Recht: Die beiden Programme (Apollo, Artemis) sind kaum vergleichbar. Na und? Ich habe nie etwas anderes geschrieben. Ich habe überhaupt nichts über eines der NASA Programme geschrieben. Und das aus gutem Grund. Weil die Zugehörigkeit zu einem der NASA Programme für den mich interessierenden Aspekt komplett irrelevant ist. Mir ging es um Inhalt, nicht um Formalien. Und zwar um den Tenor des Tagesschau Artikels, was für eine grandiose und ambitionierte Leistung es sei, bereits 2024 (wieder) bemannt zum Mond zu fliegen. Ich halte es nämlich für alles andere als das. Eben weil der im Artikel erweckte Eindruck (und auch Dein Schwenk auf Artemis) irreführend bis falsch sind. Der Aufwand aktuell zum Mond fliegen zu können, ist vielmehr enorm hoch. Und das ist auch keine Zukunftsmusik, sondern steht fest. Weil er im wesentlichen bereits erbracht wurde. Hoch ist er sowohl absolut betrachtet (sowohl zeitlich als auch finanziell) als auch im Vergleich zu 1969 bis 1972, als man man Schlüsseltechnologien selber entwickeln musste. Und dies mit einem 50 bis 60 Jahre niedrigeren Technologiestand.


    Noch einmal: Natürlich sind Apollo und Artemis kaum vergleichbar. Weil in Artemis auch Aspekte enthalten sind, die über eine bemannte Mondlandung hinausgehen. Vor allem aber weil wesentliche Teile von dem was man für eine bemannte Mondlandung braucht, schon bei Verkündung von Artemis im Jahr 2019 fertig waren. Neu ist nur der Name, nicht aber der Inhalt. Jedenfalls im wesentlichen. Es gab eben seit 2004 auch etwas wie - funktionell bezeichnet - ein Programm der USA zur bemannten Raumfahrt (nach den Space Shuttles). Nur halt nicht unter EINEM Namen. Sondern unter den beiden Projektnamen für die wesentlichen Komponenten Schwerlastrakete und Raumkapsel.


    Mir vorzuwerfen, dass ich die Unterschiedlichkeit zwischen Programmen nicht erkenne, ist hanebüchen, da ich dies a) niemals geschrieben/thematisiert habe, b) unverkennbar nicht der Gegenstand meines Interesses ist und c) ich den Unterschied nicht nur erkannt, sondern sogar explizit bezeichnet, habe. Und dieser ist eben nicht nur ein Randaspekt. Es ist vielmehr wesentlich, dass die technische Leistung und der Aufwand (nach Zeit und Geld) für den bemannten Mondflug - jedenfalls im wesentlichen - bereits erbracht worden ist. Seit 2004 in den Projekten Orion (Constellation) und SLS (Ares V). Und immer mit dem dort klar und explizit formulierten Ziel (u.a.) einer bemannten Mondlandung. Dies alles vor 2019, außerhalb von Artemis. GENAU DAS war doch sogar die zentrale Aussage meines Posts.

  • Ich weiß nicht, was Dein Problem ist und es interessiert mich auch nicht. Der "Tenor" der Tagesschau auch nicht. ich sehe keine Tagesschau, ist mir zu blöd.


    Mein Problem waren Deine Sach-Behauptungen, und die habe ich geradegerückt.

    "Die Ziele sind ehrgeizig: 2024 soll der erste Mensch nach der Apollo-Mission auf dem Mond landen."


    https://www.tagesschau.de/ausland/nasa-mond-101.html


    "Ehrgeizig"... wohl eher nicht. Was man in den 1960er Jahren binnen 8 Jahren erstmalig geschafft hat, dauert nach 50 Jahren exorbitanter Weiterentwicklung in nahezu allen Technologiebereichen drei mal so lange und ist - auch inflationsbereinigt - bereits heute teurer, lediglich um es erneut zu tun.

    Das ist in jeder Hinsicht falsch. (Da die Programme nicht inhaltlich identisch sind, hat man es nicht damals bereits geschafft, die Zeit ist aufgrund der Unterschiedlichkeit der Programme nicht vergleichbar, zudem nicht aufgrund des Kraftaktes, den das Apollo-Programm dargestellt hat, welches in der ersten Hälfte der 60er teilweise 4% des Staatshaushaltes der USA ausmachte, etc. pp.)

    Ich finde schon, dass die beiden bzw. drei Programme vergleichbar sind. Sehr gut sogar.


    Mag ja sein, dass jetzt auch der Plan ist, eine Infrastruktur in der Mondumlaufbahn aufzubauen, die man irgendwann für mehrere Mondlandungen nutzen möchte. Diese Idee ist aber erstens relativ neu und zweitens (bei weitem) nicht der Kern.

    Wieder in jeder Hinsicht falsch, wie ich bereits ausgeführt habe.


    Du willst einfach weiter in Details abtauchen und Dich drum streiten, wo Du doch schon die großen Züge absolut falsch charakterisiert hast. Wüßte nicht, warum ich das mitmachen soll. Ich wollte hier nur Klarstellen, dass Du a) Äpfel mit Birnen vergleichst und b) Aussagen über die Kosten rausdrischst, die komplett hahnebüchen sind.


    EDIT: Ich frage gar nicht erst, wie Du z.B. Deinen letzten Kommentar vor der Tatsache rechtfertigst, dass Du hier jahrelang überhaupt die Realität der Mondlandung geleugnet hast. Das würde mich eigentlich interessieren, aber dann wieder habe ich fast Angst davor, weil ich irgendwie Sorge habe, dass nur mehr konfuse Argumente kommen.


    Aber ich finde schon angemessen, dazuzusagen: Für jemand, der die Mondlandung hier beständig geleugnet hat, bist Du ganz schön selbstsicher in Deiner Fehleinschätzung aller diskutierten Programme. Meine Meinung.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

    1. Eine permanente Station im Orbit um den Mond zu haben und von dort ein Shuttle-System zum Mond ist etwas komplett anderes, als eine Kapsel zum Mond zu schießen und zurück. Auch dann, wenn eine Stufe ein paar Tage im Mond-Orbit bleibt.

    Als Einzelaussage stimmt das. Natürlich. Alles mal wieder vollständig irrelevant bis irreführend. Ich will keine Programme vergleichen, sondern den Aufwand für den bemannten Mondflug. Und da ist eben ein Großteil bereits außerhalb von Artemis realisiert. Und dennoch aktuell. Man möchte doch unverändert mit dem selben Konzept und den bereits entwickelten Systemen zum Mond fliegen. Und nichts von dem was entwickelt wurde, ist per Stand heute überflüssig. Selbst in die Zukunft blickend kann man unter Artemis den Aufwand für den "lediglich" bemannten Mondflug von dem Zusatzaufwand für eine spätere Mondbasis und ggf. Marsflugvorbereitungen trennen. Zumindest bis einschließlich der Artemis 3 Mission, also der geplanten bemannten Mondlandung 2024. Alle bis dahin geplanten Missionen braucht man auch / genau so für die reine Mondlandung ohne weiterführende Ambitionen. Lediglich Artemis 3 besitzt Revelanz für eine spätere Mondbasis - mit Blick auf die Landestelle und ggf. Transportinhalt. Aber macht die Mission nicht per se aufwändiger. Eher sogar das Gegenteil. Weil man statt Experimenten dann wohl ganz oder teilweise "Baumaterial" mitnimmt.

    1. Orion und SLS wurden nicht für den Mondflug geplant, sondern ursprünglich als Mehrzweck-Systeme mit geplantem Haupteinsatzzweck Lower Earth Orbit, also ISS, Satellitenreparatur, etc. pp. Die Kosten jetzt zur Gänze auf dieses Mondprojekt (welches ich persönlich ablehne) umzubudgetieren, ist "kreative Buchhaltung".

    Mal wieder komplett irreführend. Beziehungsweise so wie es formuliert schlicht und ergreifend falsch.


    Wie ich bereits geschrieben habe, sind Orion und SLS inkl. Ihrer Vorläufer das bemannte Raumfahrtprogramm der USA ab dem Jahr 2004 in Nachfolge der Space Shuttles. Natürlich auch zur Versorgung von ISS gedacht. Aber ein reines Leo System wäre kleiner und günstiger. Natürlich hatte man den tiefen Raum als Ziel und dort als erstes die bemannte Rückkehr zum Mond. Als Basis für weitere Unternehmungen wie Basis auf dem Mond, Raumstation um den Mond, Infrastruktur für einen Marsflug, bemannter Marsflug selber.


    Dies abzustreiten ist wirklich bemerkenswert. Dies wurde von Anfang an so diskutiert. Ist nun tatsächlich Allgemeinwissen und beispielsweise in dem Wikipedia Artikel zum Orion Raumschiff nachzulesen.

    Ursprüngliche Planung

    Die Entwicklung wurde in sogenannte Spiral-Phasen eingeteilt.

    • Exploration Spiral 1 (CEV Earth Orbit Capability:( Entwicklung eines bemannten Raumschiffs zum Einsatz im niedrigen Erdorbit bis 2014 als Vorbereitung auf den Mondflug.
    • Exploration Spiral 2 (Extended Lunar Exploration:( Landung und anschließender Aufenthalt von Menschen auf dem Mond für mindestens vier Tage (2015 bis 2020).
    • Exploration Spiral 3 (Long Duration Lunar Exploration:( Längere (bis zu einigen Monaten) Mondmissionen, die als Test für spätere Marsflüge dienen sollen (nach 2020).
    • Exploration Spiral 4 (Crew Transportation System Mars Flyby:( Vorbeiflüge am Mars (nach 2020).
    • Exploration Spiral 5 (Human Mars Surface Campaign:( Bemannte Marslandung (nach 2020).

    Das CEV befand sich seit 2004 in der Entwurfsphase. Im Jahr 2005 wurden die Entwurfskonzepte der Industrie an die NASA übergeben, danach wählte die NASA die Konzepte von Lockheed Martin und von einem Team gebildet von Northrop Grumman und Boeing zur Weiterentwicklung aus. Ursprünglich wollte man diese beiden Konzepte bis 2008 finanzieren, wobei 2008 ein unbemannter Testflug mit Prototypen beider Raumfahrzeuge stattfinden sollte. Nach den Ergebnissen der Entwicklung und der Testflüge sollte entschieden werden, welches Konzept weiterzuverfolgen sei.

    Später gab die NASA jedoch bekannt, die Einsatzbereitschaft des CEV bereits für das Jahr 2010 anzustreben. So wollte man die Lücke zwischen dem Ende des Shuttle-Programms und dem Beginn der CEV-Flüge möglichst kurz halten oder sogar ganz vermeiden. Deshalb, und um Geld zu sparen, wurde das Weiterverfolgen von zwei Projekten gestrichen, ebenso der Testflug von unbemannten Modellen des Raumschiffs. Im November 2005 gab die NASA die Exploration Systems Architecture Study (ESAS)[5] heraus, welche die genauen Anforderungen und Missionsprofile für das CEV beinhaltet. Am 31. August 2006 gab die NASA bekannt, dass Lockheed Martin für den Bau des Orion-Raumschiffs ausgewählt wurde.[6]

    Die NASA plante, die Entwicklung des Orion-Raumschiffs nach folgendem Zeitplan durchzuführen:

    • 2011 – Erster unbemannter Flug des Raumschiffs in die Erdumlaufbahn.
    • 2014 – Erster bemannter Flug in die Erdumlaufbahn.
    • 2014 – Erster unbemannter Flug des Mondschiffs.
    • 2015 – Erster bemannter Flug des Mondschiffs.
    • 2018 – Erste bemannte Mondlandung des Mondschiffs
  • EDIT: Ich frage gar nicht erst, wie Du z.B. Deinen letzten Kommentar vor der Tatsache rechtfertigst, dass Du hier jahrelang überhaupt die Realität der Mondlandung geleugnet hast.

    Glückwunsch, Du hast eine Transferleistung erbracht. Jedenfalls fast...

  • Die Versorgung des LEO ist die Hauptarbeitslast, die das System zu erledigen hat. Die USA hat da momentan kein System, ist von Russland abhängig und entwickelt deswegen Orion. Deswegen ist es falsch, das der Mondmission zuzuschlagen.


    Dies gilt sogar dann, wenn a) das Teil _auch_ für eine Mondmission ausgelegt ist (die allerdings inhaltlich ganz andere Anforderungen stellt als Apollo) und b) _auch_ für andere Verwendungen ausgelegt wird. (Marsmission, wie ich oben schrieb: Mehrzwecknutzung).


    Anders ausgedrückt: Apollo war ein Pionier-Projekt. Dies ist ein Infrastrukturprojekt ausgelegt auch für weitere Schritte.


    Wir sind in der Wiederholungsschleife: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Dazu dann auch noch falsch.


    Was Du machst, entspricht vom Prinzip her, die Santa Maria mit einem Transatlantikflug zu vergleichen und dann auch noch zu falschen Ergebnissen zu kommen.


    Unter Umständen wolltest Du tatsächlich nur die Tagesschau kritisieren. Glaube gerne, dass die hier Hofberichterstattung für Trump bzw. die amerikanische Luft- und Raumfahrtindustrie gemacht hat. Finde ich aber nicht interessant genug, um mich länger mit dem Artikel zu beschäftigen, als ich brauche, um die sachbezogenen Aussagen rauszufischen.


    War das Deine Intention, wäre es sinnvoller gewesen, sich mehr auf den Teil "Medienkritik" zu fokussieren.

  • 21 Mrd. US-Dollar beträgt das jährliche, reguläre NASA Budget. Wie sich das aufteilt, ist nicht transparent.


    Ich hatte gestern einen Artikel verlinkt, in dem wiederholte Kostensteigerungen thematisiert wurden. Diesmal ging es um 1,8 Mrd. Dollar. Dort gibt es Links auf weitere erhebliche Kostensteigerungen, die nicht budgetiert werden, jedoch alimentiert werden müssen. Zudem gibt es extreme Zeitverzögerung, welche letztlich auch Kostensteigerungen darstellt. Eben weil mehr jährliche Budgets benötigt werden, die jeweiligen jährlichen Budgets aber nicht kleiner werden. Sondern diese sogar regelmäßig überschritten werden. Wenn Bridenstine jetzt davon spricht, dass Beschleunigung der ersten (erneuten) Mondlandung (und nur das, keine Mondbasis, kein Marsflug, nichts ab Artemis 4) um vier Jahre 20 bis 30 Mrd. Dollar ZUSÄTZLICH kostet, kann ich das tatsächliche Jahresbudget der NASA für die bemannte Raumfahrt (ex Orion und SLS) einfach ermitteln: 5,0 bis 7,5 Mrd. US-Dollar.


    Es gibt also explizite Kostenansätze aus der Vergangenheit, nicht transparente Queralimentierungen, wiederholte, erhebliche Kostenüberschreitungen, einen aktuellen Planansatz von mind. 5 Mrd. Dollar p.a., ein zusätzliches Budget für die Beschleunigung von (bis zu) 30 Mrd. Dollar, von dem offenbar nun bereits bekannt ist, daß es für das Fiskaljahr 2020 um 1,6 Mrd. Dollar nicht ausreichen wird.


    Im übrigen ist die "Beschleunigung" von 2028 auf 2024 natürlich ein Witz. Noch beim Switch auf Orion im Jahr 2010 sollte die bemannte Mondlandung bereits 2018 stattfinden. Gemäß der letzten bekannten Iteration (u.a. Dokumentation in Wikipedia) 2022. Aber hey, jetzt ist 2024 der heiße Scheiss. Weil sonst wäre es - und das sagen wir dir hiermit - 2028 geworden...


    Meine Einschätzung lautet, dass das aktuelle bemannte Raumfahrt Programm der USA seit 2004 langsam und teuer ist. Sehr langsam und sehr teuer sogar. Sowohl in absoluten Zahlen als auch verglichen mit sachlich und historisch ähnlichen Projekten. Vielleicht mit Ausnahme offizieller NASA Quellen habe ich noch von niemanden gehört oder gelesen, der zu einer anderen Einschätzung als "langsam und teuer" kommt. Zumal es bisher keinen dezidierten Rückschlag (Unglück, Explosion, unerwartetes Problem) gab.

  • 21 Mrd. US-Dollar beträgt das jährliche, reguläre NASA Budget. Wie sich das aufteilt, ist nicht transparent.


    Bullshit, mal wieder.


    Tut mir leid. Wüßte nicht, wieso ich da geduldiger sein sollte, wenn Du einfach am Laufenden Band Falschheiten raushaust. Noch dazu so absurde.


    Die NASA-Seite zum Budget ist eine leicht zu findende Anlaufstelle.


    EDIT: Hier nur mal als Beispiel Treffer Nr. 1 für "NASA Budget Breakdown", ein Forbes-Artikel, der das Budget 2018 darstellt.


    EDIT2: Planetary.org erklärt das Budget.

    2 Mal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

  • Echt?


    Wie hoch ist denn das NASA Budget für 2019, wenn nicht (etwas über) 21 Mrd. Dollar?


    Und die Nichttransparenz der NASA, insbesondere bei SLS und Orion, ist das wiederholte Ergebnis der Prüfungen des GAO, des US Rechnungshofes.


    Es ist auch relativ müßig jede einzelne Zahl zu diskutieren. Die Quintessenz lautet: SLS und Orion sind langsam und teuer. Was ist beispielsweise bei SLS in bisher 15 Jahren passiert. Im Jahr2020 soll es einen ersten Integrationstest geben. Dabei besteht SLS nicht nur ganz überwiegend aus vorhandener und erprobter Technologie, sondern man kann wesentliche Komponenten wie Hauptmotor und Booster fertig aus den Lagern (der ex space shuttles) holen.

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Aus euren Beiträgen kann ich entnehmen, dass der jeweils andere totalen Blödsinn schreibt. Also quasi beide. Ich bin verwirrt. Nicht zwingend überrascht, aber doch verwirrt.

  • So, die schlecht zusammengedengelte Metallhülle/Raumschiffattrappe, die laut Musk ja 1000 Raumflüge pro Jahr absolvieren soll, ist explodiert. Ist halt blöd, wenn man irgendwann anfangen muss, tatsächlich Technik einzubauen.


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  • Das kann man hinterher natürlich einfach so behaupten. Wenn das vorher schon so angekündigt worden wäre, wärs glaubwürdig.

  • Naja, dass man sowas bei "Drucktests" einkalkuliert, halte ich für absolut normal. Und "not completely unexpected" heißt ja nun auch nicht, dass man total begeistert vom Ergebnis ist.

    Darüber hinaus sind MK1 und MK2 (und MK3 und MK4) ja nur Prototypen und nicht die Raumfähre, die am Ende regelmäßig fliegen soll. Von daher ist es natürlich etwas albern, aus dem (optischen) Zustand der Modelle abzuleiten, dass die spätere Raumfähre nicht zu solchen Flügen in der Lage sein kann. Stand heute würden mich allerdings auch keine zehn Pferde in die Blechbüchse bekommen, die sieht definitiv unfassbar wenig vertrauenswürdig aus.

  • Mir ging es vor allem um Elon Musk unrealistische Ideen. Mag ja wiederverwertbare Raketen geben, aber tausend Raumflüge im Jahr pro Rakete? Dann wären sie längst kaputt. Raketentechnik ist immer noch eine Grenztechnologie. Die NASA setzt bei maximalen Sicherheitsstandards eine 70:1 Erfolgswahrscheinlichkeit an. Der Antrieb des Spaceship soll aus etwa 40 kleineren Raketen bestehen. Statistisch wird das also nicht mal einen Tag (drei Starts) fliegen...


    Oder halt hier hat sich mal Jemand mit Musks Idee der massenhaften Nutzung für den interkontinentalen Reiseverkehr beschäftigt.

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  • Ich habe zu wenig Ahnung davon, um mich jetzt in eine inhaltliche Diskussion zu begeben und bin durchaus bereit zu glauben, dass da noch viel Spinnerei in den Thesen von Musk steckt. Aber das soll eine ernsthafte Analyse zu dem Thema sein? Mit neonleuchtender 3D-Schrift im Teaserbild? Ernsthaft?

  • "Ernsthafte" Analyse ist bei Musk auch schwierig...


    Es gibt so was auch zum Hyperloop, mit mehr Neon...

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