Der allgemeine DFB-Thread

Es geht nicht um Kackstiefel, sondern um Typen, die andere mitreissen und so anspornen können, dass auch die letzten Prozentchen herausgekitzelt werden. Das muss doch nicht immer ein Umhauer sein. Ist das so schwer?

Vielleicht kommt meine persönliche Abneigung gegen dieses Gehype einfach auch nur jetzt erst raus. Scheisse fand ich dieses SchwarzRotGeil etc. bereits eine Woche nach der WM 2006. Bei der WM seinerzeit war es wirklich toll zu sehen, wie eine verknispelte Nation wie die Deutschen offene Freude und Spass haben konnte. Das war eine wahre Pracht.
Das dies nun bei jedem pimmeligen Anlass ums Verrecken - und mit immer mehr notwendigem Getöse - reanimiert werden muss, kotzt mich an. Und - es ist ein winziger Mosaikstein - ich glaube immer noch, dass dieses Gehype im Guten wie im Schlechten auch aktuell nicht völlig spurlos an den Spielern vorbei geht.

Töpperwien hat den Kackstiefel gefordert. Und das inbrünstige Mitbrüllen der Nationalhymne, etwa so "wie der Buffon". Wenn ich sowas von ausgewiesenen "Fachleuten" höre, weiß ich woran es im deutschen Fußball krankt.

Auch da rennst Du bei mir offene Türen ein.

Lass mal einen deutschen Spieler auch nur annähernd die Nationalhymne so inbrunstig singen wie Buffon.

Aus der darauf folgenden Diskussion würde wieder ein handfester Skandal werden.

Zumal bei der besten deutschen Mannschaft aller Zeiten und ihrem EM-Sieg nicht einer mitgesungen hat... Zusammenhang? Null...
Man kann Fußball sicher bis ins kleinste Detail analysieren, um herauszuarbeiten, warum man verloren hat. Man kann aber auch einfach die Tatsachen betrachten. Hummels lässt sich ungewöhnlich einfach vernaschen, Badstuber springt nicht hoch und Neuer rechnet wohl mit einem anderen Ball, macht jedenfalls auch eine komische Bewegung und RUMMS. 1:0. Deutschland verliert den Ball bei einer Ecke, alle außer Lahm und Prinz Peng sind aufgerückt, der lange Ball vom deutschen Italiener wird nicht verhindert, Lahm vergisst das Abseits aufzuheben und Poldi attackiert Balotelli gar nicht erst, RUMMS! 2:0. Das man bei 2:0 Rückstand gegen Italien ein Wunder braucht, da lag der Steffen zum einzigen Male bei dieser EM mit einer seiner Phrasen goldrichtig. Zumal die Italiener ohnehin den besten Tag während des ganzen Turniers ausgerechnet in dem Spiel hatten. Nun kann man vermuten, sie hätten die hier geforderten Typen im Spiel. 3 Tage später haben sie diese Vermutung dann (zumindest nach hier geltenden Kriterien) eindrucksvoll selber widerlegt. Und Spanien? Spielt das, was sie stark gemacht hat. In jedem Spiel. Lässt sich nicht darauf ein, einen seiner Spieler im Mittelfeld zu bringen, der vorher keine Rolle gespielt hat, um Pirlo auszuschalten. Oder sonstwie auf die Italiener einzugehen. Sie schalten die Italiener aus ohne ihre eigenen Stärken zu schwächen. Und spielen es dann souverän nach Hause.

Hedemann

Also ich verstehe Dich und bin schon fast ein Fan von Dir. Aus gegebenem Anlass erinnere ich auch mal an Sammers Gemotze über das Abfeiern von 2. und 3. Plätzen. Und die Bild, die jetzt draufhaut, war mit dabei.
Was sich da bei der Mentalität der Mannschaft festgesetzt hat, kann und will ich nicht beurteilen.

Die Vorbereitung der EM verlief auch schon im Gegensatz zu den anderen Vorbereitungen eher holprig im Gegensatz zu denen davor. Dass diese holprige Vorbereitung quasi gekrönt wurde durch den Besuch eines Formel 1 Rennens, habe ich schon nicht mehr verstanden. Aber gut, muss ich auch nicht, war mir an dem Punkt aber ein Hauch zuviel Spass.
Das würde mir aber auch nicht so sauer aufstossen, wenn dann im Spiel wo es um was geht, auch etwas mehr Kampfgeist und Aggressivität zu erkennen wäre. Ich möchte damit nicht behaupten, dass davon garnichts vorhanden war. Aber meiner Wahrnehmung nach nicht genug.

Ich habe ja die Vermutung, dass es dem Großteil der DFB-Konsumenten eben an der Kompetenz und der Bereitschaft fehlt, innere -also fußballspezifische- Analysen und Kritiken zu äußern. Das was du gerade gemacht hast Sujo, erfordert die aufmerksame Beobachtung von 94 Minuten Fußball. Schaffen viele aufgrund des Pegels nicht, andere sitzen dann schon im Warm-Up der Talkshow und üben sich in den bekannten Phrasen: Zu alt, zu jung, zu nett, zu satt, kaputt.

Ist um ein vielfaches bequemer über die äußeren Umstände zu sprechen, Hymnen, Kackstiefel etc. Da fällt man als Ahnungsloser halt auch nicht so schnell auf.

Vielleicht sollte man mal das Italien-Spiel von den übrigen Begleitumständen ( z.B. diejenigen, die Mettbröttchen und Hedemann angesprochen haben ) abkoppeln. Das sind bei genauer Betrachtung nämlich zwei unterschiedliche Paar Schuh.

Zum einen ist da eine Niederlage, die sich mit taktischen Fehler, verfehltem Coaching und einem an diesem Tag (zu) starken Gegner erklären läßt, zumal dann auch noch wie immer in solchen Fällen eine Portion Pech dazu kam.

Zu anderen ist da diese Hype, die nicht nur von den Medien und den Tanjas und Ingos kommt, sondern direkt vom DFB. Mich nerven diese seit 2006 gehörten Aussagen: "Die Mannschaft ist noch jung, hat Perspektive und wird in 2 Jahren noch stärker sein". In 2 Jahren dann "Jetzt sind wir gereift". Dann kommt wieder so ein Niederlage und am nächsten Tag liest man "Die Mannschaft ist noch jung, hat Perspektive und wird in 2 Jahren noch stärker sein". Das Murmeltier läßt grüßen.

Vor der EM war es doch bei vielen nur die Frage "Spanien oder Deutschland?". Auch während der EM haben viele das Spiel Portugal-Spanien unter dem Gesichtspunkt gesehen, gegen wen Deutschland denn wohl im Finale spielen würde. Bei Tanjas und Ingos kann ich das ja noch irgendwie verstehen, aber Seitens des DFBs hätte ich mir ein Stück mehr Bescheidenheit, Demut und Respekt vor dem Gegener gewünscht. Zumal dann, als es soweit war, Löw aus meiner Sicht überreagiert hat und eben aus Respekt oder gar Angst sein System auf den alten Pirlo ausgerichtet hat. Das paßt irgendwie nicht zusammen: Hier die großen Sprüche, dort das Angsthasen-System.

Wenn von Führungspersönlichkeiten gesprochen wird, dann gibt es ja bei genauem Zuhören auch zwei Lager: Die einen denken an Typen wie van Bommel, Pepe etc ( als die "Klopper", andere denken eher an die Motivatoren, die Vorbilder, die Regisseure, Taktgeber. Ich sympathisiere mit der letzten Gruppe. Eines dürfen wir nicht außer Acht lassen: gerade weil die Mannschaft vor der EM so gut und so erfolgreich gespielt hat, hatten sie überhaupt keine Routine, wenn es mal zu einem Rückstand kommt oder eine Krise entsteht. Die waren schlicht überfordert - gerade an dem Tag, an dem de Gegner gut drauf war und einer unserer Schlüsselspieler ( Schweinsteiger )außer Form war. Wenn man also Löw kritisieren will, kann man sagen, dass er es nicht geschafft hat, die Mannschaft krisenfest zu machen. In diesem Punkt wird zum Nachteil, was sonst immer positiv herausgestellt wird, nämlich dass die Mannschaft so jung ist.( Die jüngste im Turnier).

Diese Vorbilder, Taktgeber gibt es eben in unserem Team und damit in Fußball-Deutschland derzeit nur bedingt. Schweinsteiger wäre einer,aber dazu ist er nicht konstant genug, Khedira könnte einer werden. Auch Hummels hat Potential. Aber ansonsten sehe ich da nicht viel und das ist eine der wenigen Schwachstellen der DFB-Truppe.

Stimme teilweise zu, verstehe aber immer noch nicht, weshalb eine taktisch logische Maßnahme (Ziel: Pirlo neutralisieren) nun als Angsthasenfußball bezeichnet wird. Ich habe ja schon mal gesagt: Man denke sich den umgekehrten Fall, keine Reaktion auf Pirlo, der bereitet drei Tore vor, und dann heißt es, dass man den doch besser hätte bewachen müssen. Die Spanier haben das mit Bordmitteln gemacht, ohne das Mittelfeld umstellen zu müssen (weil die Spieler das ohne weiteres können), Löw halt mit einem Personalwechsel.

Im Übrigen hat sich die Mannschaft weiterentwickelt, nur haben das die anderen auch getan. Und ich halte wie gesagt mehr davon, dass man auch das Positive sieht, anstatt nur die negativen Punkte zu kritisieren, und nach Niederlagen nicht alles verdammt, sondern halt optimistisch nach vorne blickt und sagt: In zwei Jahren greifen wir wieder an (Quali vorausgesetzt). Sehr viel mehr passiert doch eigentlich gar nicht.

"Angsthasenfußball"

Wir spielen mit 2 guten bis sehr guten 6er, nämlich Schweinsteiger und Khedira. Diese beiden Spieler sollten es von ihrem Selbstverständnis und von ihrer Qualität schaffen, einen angetagten Pirlo zu neutralisieren. Das eigentliche Problem ist ja, dass einer der beiden DM offenbar nicht fit war. Anstatt den Mut aufzubringen, Schweinsteiger auf die bank zu setzen, wird stattdessen ein weiterer Spieler ins Mittelfeld gestellt - mit dem Preis, dass die rechte Außenposition nicht oder nur ungenügend besetzt ist.

Diese Maßnahmen war dem Umstand geschuldet, dass man zum einen "Angst" (Respekt, Befürchtungen etc ) vor Pirlo hatte und zum anderen Schweinsteiger und Khedira nicht wirklich zutraute, das Problem zu lösen. Obwohl die öffentlichen Bekundungen vor dem Spiel anders klangen.

Mutig wäre gewesen, Kroos statt Scheinsteiger zu bringen und die Offensiv-Abteilung so zu belassen, wie es in den erfolgreichen Spielen aufgetreten ist, wo man über Namen, aber nicht über Positionsbesetzung diskutieren kann.

Wir hätten Kehl mitnehmen sollen, der hat es auch geschafft die junge Hühnertruppe aus Dortmund krisensicher zu machen.

Man kann das "Problem" der deutschen Mannschaft sicher nicht an einer Niederlage gg. Italien festmachen, so bitter diese auch war. Auf diesem Niveau entscheiden meist Kleinigkeit über Sieg oder Niederlage und eine Sieggarantie gibt es für keine Mannschaft. Nicht mal für Spanien, die waren im Halbfinale auch schon mit einem Bein im Flieger nach hause.

Ich meine, die Mannschaft, die gesamte Mannschaft, ist defensiv einfach zu schlecht organisiert und bekommt zu viele einfache Gegentore. "offense wins games defense wins championships" fällt mir dazu spontan ein. Es begann 2006 mit einem denkwürdigen 4:2 gegen Costa Rica.
Mal ehrlich, ein selbsternannter Titelfavorit muss in der Lage sein, gegen Mannschaft wie Costa Rica oder Griechenland zu Null zu spielen, um nur einige zu nennen.
Das liegt daran, dass seit 2006 die spielerische Komponente immer stärker in den Vordergrund gerückt wird. Offensichtlich leidet darunter aber das Defensivverhalten. Wenn ich sehe wie ein Boateng in Bedrängnis den Ball mit der Hacke zum Innenverteidiger spielt, fasse ich mit echt an den Kopf. Ich meine früher hatte der Verteidiger den Ball mit Anlauf ins Aus gegrätscht und dabei den Gegner über die Klinge springen lassen. Sicherlich nicht so spektakulär, aber nochmal wäre der Stürmer da gar nicht mehr hingegangen, der wusste, was ihm dann blüht.
Interessante Statistik dazu:
Deutschland hat bei der EM in 5 Spielen ganze 4 gelbe Karten bekommen. (2x Boateng, Badstuber, Hummels)
Im Gegensatz dazu die anderen drei Halbfinalisten: Spanien(11 GK/6 Spiele), Portugal(12/5) und Italien (16/6). Selbst die Kroaten, die in jeder anderen Gruppe die Quali fürs Viertelfinale geschafft hätten, haben in 3 Vorundenspielen 9 gelbe Karten gesammelt.

Das sagt doch schon eine Menge aus. Im Zweifelsfall ziehen die deutschen Spieler eher zurück, anstatt mit vollem Risiko dazwischen zu gehen. Hat Hummels nicht im Halbfinale sein erstes Foul beim Turnier gespielt? Das kann doch nicht sein, der ist Innenverteidiger! Man kann nicht alles mit spielerischen Mitteln lösen. Fußball bedeutet auch Kampfgeist, und der fehlt zu vielen Spielern. Das ist imho der Fehler von Jogi, er stellt die 11 besten Fußballer auf, aber mit 11 Özils gewinnt man nirgendwo einen Blumentopf.
Neuer könnte man problemlos draußen spielen lassen und Hummels hätte beim 2002er Vizeweltmeisterteam den 10er geben können
Es fehlen die Kämpfer und Beisser, die von mir aus auch fußballerisch etwas limitiert sein können. Dann klappts auch wieder mit den Titeln!

Die gelben Karten sagen wie jede solche Statistik überhaupt nichts aus. Ich kapiere auch immer noch nicht, weshalb fiese Fouls als notwendig erachtet werden; Respekt kann ich mir auch anders erarbeiten. Ganz abgesehen davon übersiehst Du m.M.n. drei Dinge:

1. Die Frage des Personals (eine Dauerbaustelle seit 2006, mit wechselnder Tendenz, derzeit sehe ich aber Grund für Optimismus),
2. die Abwehrfehler sind seit 2006 insgesamt weniger geworden; außerdem ist es letztlich nur wichtig, mehr Tore als der Gegner zu schießen -- dafür nehme ich gerne auch Gegentore in Kauf, wenn dafür gut anzusehender Fußball und nicht dieses Gebolze aus den 90ern dabei raus kommt,
3. bei der EM war das größtenteils schon ordentlich in der Verteidigung; ich sehe auch keine Situation, wo man eine zusätzliche gelbe Karte hätte risikieren brauchen.

Und wo genau hätte Hummels nun unbedingt jemanden foulen müssen? Ich kann mich an keine Situation erinnern, wo ein Foul von Hummels ein Gegentor hätte verhindern können (ich habe ja ohnehin ein Problem mit dem Einsatz verbotener Mittel, aber das ist ein anderes Thema).

Und wenn Deine Kämpfer und Beißer zum Einsatz kämen, würde man ruckzuck merken, dass die in der Tat zu limitiert und damit im Grunde genommen hilflos wären. Die dicken Abwehrbollwerke knackt man mit denen nicht, und einen guten Spielaufbau kriegt man mit fußballerisch limitierten Spielern auch nicht hin. Der ist aber im heutigen Fußball mit ständigem Pressing, Fluidität und Überzahlsituationen unverzichtbar. Die Außenverteidiger braucht man als Verstärkung bei Angriffen über die Flügel, die Innenverteidiger für den schnellen Spielaufbau. Da wäre so ein Typ wie Dieter Schlindwein heutzutage schlichtweg ein Bremsklotz.

PS. Und bei den Spaniern sind alle Verteidiger ballfertig. Rate mal, warum die Europameister geworden sind. Außerdem müsste man nochmal gucken, welche Gelben Karten eigentlich wofür gegeben wurden. Fünf Gelbe wegen Meckerns von z.B. zehn insgesamt würden ja z.B. Deine These von einem Beleg für den kämpferischen Einsatz komplett zerstören.

Zitat von 12041896

Hat Hummels nicht im Halbfinale sein erstes Foul beim Turnier gespielt? Das kann doch nicht sein, der ist Innenverteidiger!

Das kann nicht nur sein, das ist sogar unglaublich großartig. Wer foult, verhält sich falsch. Wer nicht foult (und Zweikämpfe gewinnt), macht alles richtig. Und ja, man kann tatsächlich ganze Saisons als IV ohne Foulspiel auskommen und seinen Gegenspielern dennoch keine einzige Torchance o.ä. gestatten.

Zitat von Mr. Mo

dafür nehme ich gerne auch Gegentore in Kauf, wenn dafür gut anzusehender Fußball und nicht dieses Gebolze aus den 90ern dabei raus kommt

Tja, andere Leute nehmen gerne ein wenig Gebolze in Kauf, wenn dafür zwei Titel wie in den 90ern dabei rauskommen.

Ich sehe aber nicht, wo ich geschrieben habe, dass Titel mit in Kauf genommenen Gegentoren nicht möglich wären.

Ganz im Ernst: Ich bin optimistisch, dass die das in den nächsten Jahren defensiv noch besser in den Griff bekommen. Lass Hummels mal noch zwei Jahre älter sein, Khedira auch (und entsprechend Erfahrung gesammelt haben) und Schweinsteiger richtig fit. Und mal sehen, wer noch dazu kommt. Vielleicht läuft es ja bei Merte auch mal wieder richtig gut, Badstuber hat auch noch Potenzial.

Nene, die sind mir schon lieber als die Grätscher der alten Schule, die heute im Übrigen keine Sonne gegen starke Offensiven mehr sehen würden. Dann gäb's nicht mal mehr Halbfinale.

Zitat von Mr. Mo

Ich sehe aber nicht, wo ich geschrieben habe, dass Titel mit in Kauf genommenen Gegentoren nicht möglich wären.

Hast Du auch nicht, und das behauptet auch keiner. Wäre ja auch Schwachsinn, oder gab es schonmal einen gegentorlosen Europa- oder Weltmeister? Aber die Empirie ist doch eindeutig: In dem Zeitraum, in dem die von Dir gelobten Fortschritte zu beobachten waren, gab es eben keine Titel. Vor ein paar Tagen habe ich ja erst Florian erklärt, daß 6 Titel bei 20 EM- und WM-Halbfinalteilnahmen in 25 Turnieren eine sehr ordentliche Ausbeute sind (ohne die von Florian genannten Zahlen zu überprüfen, nehme ich sie erstmal als korrekt hin). Man kann den Betrachtungszeitraum aber auch aufteilen.

Gerne wird ja der Abschied von Erich Ribbeck nach dem Debakel 2000 als Zäsur angeführt. Wenn ich das auch tue, komme ich auf 6 Titel bei 15 Halbfinals in 19 Turnieren und 0 Titel bei 5 Halbfinals in 6 Turnieren. Der zweite Teil der Bilanz gefällt mir einfach nicht; auch wenn die Grundgesamtheit zwangsläufig winzig ist, drängt sich auch mir der Gedanke auf, daß mit der verbesserten fußballerischen Qualität ein Verlust anderer Eigenschaften einhergeht, mit dem die Titellosigkeit zusammenhängt.

Und ja, ich bin absolut einverstanden damit, die Betrachtung auf Titel zu reduzieren. Auf dem Level, über das wir sprechen, ist das für mich der einzige Bewertungsmaßstab. Wie schon geschrieben: Ich nehme gerne ein wenig Gebolze in Kauf, wenn dafür zwei Titel wie in den 90ern dabei rauskommen. Den Zwinker-Smilie habe ich jetzt mal bewußt weggelassen; auch wenn natürlich eine gezielte Rückkehr zu schlechtem Fußball nicht der Weg zu mehr Titeln sein kann (das wäre ein bißchen wie bei Helmut Schmidt und dem vermeintlichen Zusammenhang von Inflation und Beschäftigung), so sind doch fußballerische Weiterentwicklung und schönes Spiel (was ist das eigentlich) für mich kein Selbstzweck.

Schönes Spiel kann man sich allerdings in Reinkultur bei der spanischen Mannschaft anschauen.
Den Gedanken weitergesponnen hieße das, dass unser Spiel einfach noch nicht schön genug ist, um damit Titel zu holen.

Ja, Spanien ist derzeit das Maß aller Dinge. Sozusagen "High-End-Fußball". State of the art.

Da fehlt Deutschland noch einiges. Die Frage ist, ob Deutschland in der Lage ist, dieses Entwicklungsstadium zu erreichen oder ob ein alternativer Weg mit anderen Mitteln gefunden werden soll, um den spanischen Fußball zu bezwingen.