Polizeieinsätze und Sicherheitskonzepte

  • Svennypenny


    Ich habe keine Vorurteile. Im Hinterkopf habe ich allerdings noch den Einsatz der Ordner gegen KMW-Rufer. Da sollen Ordner auch ein Problemfeld bereinigen, was eigentlich nicht in ihr Aufgabenfeld passt. Da hat Holden relativ herablassend auf alle Einwände reagiert. Für mich beinhalten beide Felder den punching-ball-Effekt für die Ordner.

    Fürchterlich. Ich bin mir sicher, Du weisst das eine von dem anderen zu unterscheiden. Holden hat einen richtig miesen Start hingelegt. Was nicht so verwunderlich ist, wenn man ohne Vorkenntnis hier reinstolpert. Wo ist eigentlich das Problem?


    @musketeer


    Mit Deinem Einverständnis lasse ich es jetzt einfach mal so, wie es da gerade steht. Auch wenn ich das nur schwer ertragen kann.


    Edit: Ich kann nicht. ;)

  • Womit ich grundsätzlich ein Problem mit Holdens Argumentation habe, ist, daß er die eine Seite der Medaille des Ordnungsdienstes- die der Fans, insbesondere der gewalttätige Teil und die Position der Ordner als Gegner und Opfer deren sehr herausstellt (was sein gutes Recht ist) und die zweite Seite der Medaille - eben die Machtposition und der eventuelle Mißbrauch deren (siehe Vorgehen gegen KMW-Rufer), eher lapidar abgetan wird. Der (User) Insider läßt grüßen. Ich würde mir genau die Reflektion und Differenzierung wünschen, die er sich auch von den Fans bzw. den Usern dieses Forums wünscht.


    Ansonsten kommen wir diskussionstechnisch nicht weiter.

  • Der (User) Insider läßt grüßen.


    Du setzt den insider und holden (schon in einen Ver-) gleich. Obwohl es sich um zwei verschiedene Personen in in zwei verschiedenen Stellungen und mit verschiedenen Vorraussetzungen handelt. Da haben wir schon das erste Problem. Aber entschuldige, Du hast ja gar keine Vorurteile.


    Bis jetzt hat allerdings immer noch keiner gefragt, welche Art von Gewalt er konkret erlebt hat und was ihn ...


    Zitat

    Da habe ich mich echt erschreckt


    ... an dieser Stelle so beeindruckt hat. Ist ja auch schon ein paar Seiten her.



    Mit Worten/Hülsen wie "Profis" und Sprüchen wie "Das ist Dein Job" macht man es sich leicht und blendet gleichzeitig aus, daß man es auch auf der Seite von holden "nur" mit Menschen zu tun hat.


    Mit all den Unzulänglichkeiten, die das so mit sich bringt und die er (als Profi) gefälligst zu tolerieren hat. Weil man ja auch weiss, wie das als Ordner läuft. Oder wie es laufen würde, wenn man selbst Ordner wäre. Dann wäre sowieso alles viel cooler.


    Unabhängig davon, welch hohe Meinung ich vom Fanmagazin habe, wiederhole ich mich ... das ist nicht reflektiert, das ist wirkt affektiert.


    Jede(r) der/die meint, daß er/sie das viel geiler hinbekommt, sollte mal eine Bewerbung schreiben.


    Ungefähr so, wie ich MK eine Auswärtsfahrt im Zug mit Zwischenhalt in Minden oder Achim wünschen würde. Ich wäre ja mal gespannt, ob sich was ändert.


    Horizonte und so ...


    ... aber naja, was weiss denn ich. :|

  • Aber entweder ihr verarscht den Typen oder ihr lasst Euch verarschen. Es ist nämlich eben nicht sein bekacktes Berufsrisiko, aufs Maul zu bekommen


    Ich lese nur heraus, dass Gewalttätigkeiten gegen Ordner zum allgemeinen Berufsrisiko gehöre. Also erwartbar sei, niemanden überraschen dürfe. Kein Drama also. War zu erwarten. Wer davon überrascht ist, sollte kündigen.


    Kein Drama also.


    Dann haben wir unterschiedliche Meinungen. Wer Ordner ist, und davon überrascht, dass es zu Anfeindungen bis hin zu Angriffen kommen kann, ist für mich naiv.
    Berufsrisiko heißt doch nicht, dass man Angriffe akzeptieren muss. Man muss nur damit rechnen.
    Und erst recht nicht gutheißen; aber das schreibe ich doch auch. Ich verstehe Eure Schwierigkeiten nicht.
    Ich bagatellisiere da gar nichts, weshalb Dein "Kein Drama also" mich bewusst missversteht, Holden. Das habe ich weder so geschrieben, noch intendiert.



    Das sind nicht immer nur Kids, die das erste mal an der Bierflasche genuckelt haben.


    Ich übertreibe in der Regel deshalb, um meine Sicht mit Beispielen anschaulich zu machen.
    Mir ist klar, dass da auch einige Kanten dabei sind. Und ältere Leute. Mir geht es aber auch da nicht darum, dass Anfeindungen und Angriffe von Fans gegen Ordner (und überhaupt gegen alle) dadurch nicht besser werden, dass die Angreifer jünger oder älter sind. Ich lehne jede Form von Angriffen ab (habe das aber nun auch oft genug gesagt). Ich erwarte von solchen Leuten aber weniger, eben weil sie solche Pfosten sind. Deshalb finde ich "Gleiches mit Gleichem" gegenüber solchen Personen einfach unreif und unprofessionell, solange es irgendwie auch anders möglich ist. Vielleicht drücke ich mich da auch kompliziert aus.

  • @svenny


    Ich finde, speziell in diesem Thread hat Holden es, gemessen an seinem Auftreten noch ganz gut. Angekackt wird er ganz sicher nicht. Und Du machst es Dir leider mit dem "mach's doch besser"-Totschlagargument auch gerade arg leicht.


    Vielleicht, gäbe Holden mal echte Einblicke, nicht darein, wer ihm auf die Fresse hauen wollte, denn das tut für die Diskussion zur Funktion von Ordnern nichts zur Sache, sondern darein, was tatsächlich seine Aufgaben sind. Wer seine Ansprechpartner sind, wie er sie erreicht, was für Eskalationspläne es gibt, könnte man mit besseren (praxisnaheren Beispielen) auf ihn eingehen, aber das wird ja wohl (zumindest was Eskalation/Verhaltensmaßregeln angeht) eher nichtöffentlich sein.


    Holden


    Unabhängig davon, was Dein Job ist (wir wissen es ja nicht) sind Leute, die erstmal pauschal mit "nicht mein Job" antworten, mir per se suspekt. Weil - so recht sie damit haben mögen - es eine Geisteshaltung anzeigt, die eben deutlich vor dem Horizont endet, auf dem Du und Svenny so gerne rumhackt. Sicherlich. Das mag mit dem Nebenjob zu tun haben, zeigt dann aber gleichzeitig wieder, was ich gestern schon sagte. Die Firmenleitung erkennt nicht, dass die Anforderungsprofile sich geändert haben. Vielleicht bedeutet das, dass man eben nicht mehr mit Teilzeitgelbjacken arbeitet, sondern (in Teilen) mit hauptberuflichem Ordnungspersonal (keine Men in Black!), die dann eben auch nicht einfach nur denken "nicht mein Job".


    Thema Berufsrisiko: ich denke schon, dass ein Ordner erwarten darf, nicht in einem Kriegsgebiet zu arbeiten. Dennoch bin ich auf der (argumentativen) Seite derer, die sagen, man muss damit rechnen, in Konflikte verwickelt zu werden was ja (das scheint hier gerne ignoriert zu werden) nicht heißt man muss HINNEHMEN, auf die Fresse zu kriegen. Man ist einfach einem erhöhten Risiko ausgesetzt. Wie auch Polizisten, Ordnungsamt, Diskotürsteher...
    Und gerade weil die Gefahr für die eigene Gesundheit in so einem Job durch dieses Risiko theoretisch höher ist, ist ja um so wichtiger, dass a) die richtigen Leute auf diesen Jobs sitzen, b) diese richtig ausgebildet und unterstützt werden. und deshalb c) wissen, was wann zu tun ist.

  • Dieses ganze theoretische Gelaber geht mir jetzt aber echt ein wenig auf den Sender.


    Vielleicht, gäbe Holden mal echte Einblicke, nicht darein, wer ihm auf die Fresse hauen wollte, denn das tut für die Diskussion zur Funktion von Ordnern nichts zur Sache, sondern darein, was tatsächlich seine Aufgaben sind. Wer seine Ansprechpartner sind, wie er sie erreicht, was für Eskalationspläne es gibt, könnte man mit besseren (praxisnaheren Beispielen) auf ihn eingehen, aber das wird ja wohl (zumindest was Eskalation/Verhaltensmaßregeln angeht) eher nichtöffentlich sein.


    Was zur Hölle?


    holden hat andeutungsweise beschrieben, was ihm widerfahren ist und/oder was er beobachtet hat. Warum fragt keiner nach, was da ganz genau los war? Wer hat was, wann, wie, warum gemacht? Wieviele, wo? Wie er sich dabei gefühlt hat? Das spiegelt hier keiner. Woran liegt das eigentlich?


    Warum erklärt man ihm stattdessen andauernd, daß das halt sein eigenes verkacktes Risiko als Ordner wäre?


    "Hallo holden, Willkommen in der Wirklichkeit. Beschwer Dich nicht, Du Naivling wirst dafür bezahlt und warte mal, wo Du gerade da bist erklär ich Dir gerne mal, wie ich mir das mit Dir als Ordner sonst so vorstelle."


    Richtig kompliziert (oder lächerlich, je nachdem) wird es im Hinblick auf das von ihm eingeforderte Verständnis, wenn man ihm sagt, er solle seinen Horizont erweitern und damit im Anschluss als Einschätzung etwas in der Art vermittelt wie:


    "Die wollten doch nur spielen, holden."


    Das soll er dann ernst nehmen. Was ist denn nun eigentlich der konkrete Rat an holden als einfachen Ordner für diese Gewaltsituationen, welche er hier angedeutet hat und die immer noch nicht erfragt wurden?


    Meine Vermutung, warum dies noch nicht (wie auch sonst nur sehr selten) weiter ergründet wurde, ist übrigens, daß Teile des Fanmagazins für das Eingeständnis, was da möglicherweise tatsächlich (organisiert!) so los war, noch nicht bereit sind. Hier stände nämlich evtl. das Eingeständnis, daß wir bei dem Level und der Breite an Gewalt doch schon in einem Bereich agekommen sind/waren, der nicht mehr so einfach toleriert/erklärt werden könnte und irgendwie doch teilweise rechtfertigt, was man sonst so gerne anprangert. Passt halt gerade nicht.


    Lass uns mal lieber mit dem Verhaltensmaßregeln der Ordner beschäftigen.


    Du holden, die Anforderungen an Dich sind gestiegen. Wir haben gerade keine Lust, uns um Ursachen zu kümmern. Lass Du Dich besser ausbilden. Ach ja ... und stell Dich gefälligst nicht so an!


    Etwas enttäuschend, wenn hier ansonsten jedes Thema von allen Seiten beleuchtet wird. Hier, an dieser Stelle, scheint das nicht möglich zu sein.


    Im Endeffekt wirkt das auch mich wie Schubladendenke: Ordner, Bullen, Fussballfans. Auf, zu - fertig. Kennt man ja, wenn auch andersherum. :|

  • Hedemann. Ich mag Dich, Deine Sicht der Dinge. Die von Mettbrötchen, Bronco, allen anderen.


    Halt mich da raus. Ich folge dieser Diskussion schon seit Tagen nicht mehr und habe mich auch nicht daran beteiligt.

  • Da keimt in mir die Frage auf, wie Du dann ...


    ... aber gut, was solls. Wahrscheinlich machst Du es richtig und ich sollte es genauso halten.

  • Dieses ganze theoretische Gelaber geht mir jetzt aber echt ein wenig auf den Sender.


    In dieser Stelle klinke ich mich mal kurz ein.


    Was zur Hölle?


    holden hat andeutungsweise beschrieben, was ihm widerfahren ist und/oder was er beobachtet hat. Warum fragt keiner nach, was da ganz genau los war? Wer hat was, wann, wie, warum gemacht? Wieviele, wo? Wie er sich dabei gefühlt hat? Das spiegelt hier keiner. Woran liegt das eigentlich?


    Holden hat hier in diesem Thread sehr ausführlich geschrieben und seine Erfahrungen geschildert. Mich interessiert, warum er nicht auch auf die detaillierten Berichte über das Vorgehen gegen die "KMW" Rufer eingegangen ist. Ich bin da bei Mettbrötchen und anderen. Das Fehlverhalten der Ordner wird lapidar abgetan: "Das sind Einzelne", "Kann ich mir nicht vorstellen" Aber die vermeintlich andere Seite soll sich seitenweise erklären? Das passt doch etwas nicht.

  • Jede(r) der/die meint, daß er/sie das viel geiler hinbekommt, sollte mal eine Bewerbung schreiben.


    Ich glaube nicht, dass das irgendwer meint. Ich persönlich habe eben die Erfahrungen gemacht, dass für mich der Job des Ordners nichts ist (aus vielerlei Gründen, darunter zählt auch, dass ich mir nicht noch mal Gewalt während meiner Arbeitszeit erleben möchte) und ich das vermutlich auch nicht besser hinbekommen würde als Holden. Niemand hat hier deutlich gemacht, dass er oder sie es viel besser hinbekommen würde.


    Hier verharmlost im übrigen auch niemand die Situation. Ordner sein ist nicht unbedingt ein Traumjob, erst recht nicht bei Risikospielen wie gegen Dresden oder Peine-Ost. Ich habe Respekt vor jedem, der das macht und mich als Besucher vor Gewalttaten schützt, auch weil er sich in eine größere Gefahr begibt, als ich aktuell in meinem Büro.


    Die Anforderungen an den Job sind gestiegen, weil das Sicherheitsbedürfnis in StadienArenen gestiegen ist. Solche Sachen wie der Sturm auf den Eingang resultieren ja (vermutlich) daraus, dass da Personen dabei waren, die irgend etwas ins Stadion bekommen wollten, dass verboten ist. Die Stürmen ja nicht auf den Eingangsbereich zu, weil sie mal so richtig ne Massenschlägerei mit den Ordnern anfangen wollen (zumindest nicht alle; wenn ich mich da täusche, bitte korrigieren). Wenn die Anforderungen an die Sicherheit steigen, muss sich zwangsläufig auch über die Ordner und deren Ausbildung Gedanken gemacht werden. Vor zwanzig Jahren (so zumindest aus Geschichten der Alten hier im Forum; ist vor meiner Zeit) war im Stadion ja quasi alles erlaubt; Pyro, Schlägereien, Spruchbänder. Dies hat sich eben gewandelt und Sicherheitskonzepte und Ideen wie vor 20 Jahren funktionieren heute nicht mehr. Wenn ich als Verein meine Ordner auf die Fans "hetze", die ihre Meinung äussern oder die eine falsche Fahne hochheben, dann sollte man sich Gedanken machen, ob das mit Nebenberuflichen Wochenendarbeitern umsetzbar ist.


    Und bevor gleich wieder was kommt: Nach wie vor verurteile ich jeden Sturm auf die Eingänge oder jede andere Art von Gewalt.

  • Bis jetzt hat allerdings immer noch keiner gefragt, welche Art von Gewalt er konkret erlebt hat und was ihn ...


    Zitat


    Da habe ich mich echt erschreckt


    Da habe ich mich echt erschreckt, dass es in unserer Fanszene nicht nur ein paar Chaoten gibt, sondern ein paar Hundert, die es unbedingt wissen wollten.


    Ist leider auch etwas rumpelig zitiert, aber deine Frage Svennypenny hat er schon selbst beantwortet. ;)

  • Stimmt schon: hier wird gerade gerne über "Eskalationspläne" (was auch immer das sein soll...) und Ausbildungen diskutiert. OK, wer Spaß dran hat...


    Nochmal zu den Kind muss weg Rufern:
    Ich bin immer noch der Meinung, dass ich dieses Ansprechen für unproblematisch halte. Verstehe aber auch die Kritik, die daran geübt wird. Ich bin hier auf die Schilderungen, was irgendwelche Ordner zu irgendwelchen Rufern gesagt haben sollen, nicht weiter eingegangen, weil ich da schlicht und ergreifend nichts zu beitragen kann. Ich war nicht dabei. Ich kenne keinen Ordner, der so etwas sagen sollte, z.B. die Androhung eines Rauswurfs. Aber ich kenne auch nicht alle Ordner.


    Hedemann:
    Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Aber ich glaube du hast zu hohe Erwartungen an einen Ordnungsdienst, bzw. die falschen Vorstellungen, was die Aufgabe eines Ordners ist.

  • Na, Holden, dann erzähl doch mal, was genau die Aufgaben eines Ordners sind, ist ja nicht so, dass das nicht auch schon gefragt wurde.Und je nachdem, was dabei rauskommt, können wir ja nochmal über "Ausbildung" quatschen, ok?


    Und wenn Du allen ernstes nicht weißt, was mit Eskalationsplänen gemeint ist, dann bist Du entweder für Deinen Nebenjob nicht geeignet, oder eben doch überwiegend als gelbes Dekoobjekt eingestellt. Ist dann auch gut. Dann weiß man, was man von Ordnern nicht erwarten muss.

  • im Ernst Holden, meinst du wirklich, dass das hier im Moment mehr als 10% der User hier auch nur eine Bohne interessiert?


    Ich gehe davon aus, dass am Samstag all die, die sich bisher noch nicht an den "Kind muss weg Rufen" beteiligt haben, weil sie das Destruktive für die Mannschaft/das Spiel vermeiden wollten, sich am Samstag nicht mehr zurückhalten werden. Ich zumindest, wenn ich denn überhaupt noch ins Stadion gehe, werde dies nun nicht mehr tun (also mich zurückhalten).


    eine Deeskalation liegt doch ganz offensichtlich nicht im Interesse der KGaA, und jeder Ordner, der das nicht sehen will, sorry, soll er eben mit der Scheiße klar kommen.


    und ja, ich bin SAUER, aber so richtig, hoffe, mich bis Samstag beruhigt zu haben, denn wenn nicht, dann sollte ich den Stadionbesuch wirklich meiden, in Wut bin kann ich nämlich so richtig krass irrational sein und bin dann oft nicht mehr zu halten!!!!


    und verdammte Scheiße, ich bin weiblich, 52 Jahre, Bildungsbürgertum, also schön deutsch pragmatisch sozialisiert. Aber in der Irrationalität kann ich mich durchaus wie ein männlicher 16jähriger betrunkener Vollproll verhalten. Und in die Irrationalität rutsche ich meistens, wenn ich sehe, wie normal intelligente (oder intelligenter) Menschen sich einfach nur noch entweder berechnend scheiße oder dumm scheiße verhalten.


    - sorry, dass es gerad dich trifft, du trägst keine Verantwortung für das, was da passiert, aber es ist gerad nicht die Zeit für solch konstruktive Diskussionen -


    ES IST EINFACH NUR NOCH ZEIT ZUM KOTZEN!!!

  • Na, Holden, dann erzähl doch mal, was genau die Aufgaben eines Ordners sind

    Das hier fasst es gut zusammen:

    Zitat

    • Ein- und Ausgänge kontrollieren
    • Besucherströme leiten und organisieren
    • mir sagen, wo mein Block ist
    • Menschen mit körperlichen Einschränkungen unterstützen
    • Notausgänge etc. freihalten
    • Menschen
      die eindeutig gegen Hausrecht verstoßen (bspw. Naziklamotten tragen und
      rechtes Gedankengut verbreiten), des Hauses verweisen
    • Gewaltbereite Menschen entfernen (oder die Polizei darauf hinweisen)
    • Notfalls erste Hilfe oder den Notdienst unterstützen
    • Friedliche Besucher schützen
    • Auf Beschwerden reagieren
    • Innenraum absichern
    • Straftaten verhindern (sofern es möglich ist, ansonsten Polizei einschalten)
    • Nach dem Spiel das Stadion ausräumen


    Und wenn Du allen ernstes nicht weißt, was mit Eskalationsplänen gemeint ist, dann bist Du entweder für Deinen Nebenjob nicht geeignet, oder eben doch überwiegend als gelbes Dekoobjekt eingestellt.

    Also ich kenne Deeskalation. Aber Eskalationspläne :grübel: Aber ich habe auch die letzten drei Wochenendseminare mit dem Titel "Taktische Einsatzstrategien I - III" verpasst. Da wäre das bestimmt ein Teil von gewesen, oder? Klär mich doch bitte auf. Was ist ein Eskalationsplan bei Ordnungsdiensten?


    im Ernst Holden, meinst du wirklich, dass das hier im Moment mehr als 10% der User hier auch nur eine Bohne interessiert?

    Ja,... also.... du musst dir Diskussion hier ja nicht durchlesen, wenn dir gerade nicht danach ist...

  • Das mit der Eskalation hat man dir schon zum letzten Spieltag versucht zu erklären. Darauf hast du mit herablassenden Kommentaren reagiert.
    Ich versuche es jetzt trotzdem noch ein Mal.


    Es geht um den Plan, Ordner in den Kontakt zu KMW-Rufern zu schicken um mit ihnen über ihre Rufe zu diskutieren. Und entgegen deiner Meinung, daß das doch alles nicht so furchtbar ist, gibt es tatsächlich Menschen, die sich gegängelt und sich in ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung beschnitten sehen. Und wenn man eh schon wütend ist - nach der Aktion von heute noch mehr denn je - wird man auf die Gesprächsangebote nicht heiter und gelassen reagieren, sondern eher aggressiv et voila schon ist die Eskalation da. Und da das so vorhersehbar ist, steckt hinter der Anweisung vielleicht der Plan. So ist die Vermutung.