Energiewende/Erneuerbare Energien

  • Mal sehen, ob ich Deinen Ansprüchen genügen kann ;)
    Die Suche nach den Quellen dauert aber ein paar Tage, bin gerade etwas eingespannt.

  • Ein Vergleich der Stromgestehungskosten von Braunkohle, Steinkohle, Erdgas bis zu Biogas, Off-Shore Wind, Photovoltaik und On-Shore Wind.
    http://unendlich-viel-energie.…rbarem-und-fossilem-strom
    Quellen: Fraunhofer, Prognos


    Der Umstieg auf Erneuerbare Energien lohnt sich nicht nur aus Klimaschutzgründen, sondern auch ökonomisch. Dies wird etwa an der Entwicklung der Stromgestehungskosten deutlich. Während die Kosten für Strom aus neuen fossilen Kraftwerken bis zum Ende der Dekade tendenziell teurer werden, obwohl dabei nicht einmal alle externen Kosten eingepreist sind, vergünstigt sich die Produktion von Ökostrom aus neuen Anlagen durch technische Weiterentwicklungen und Massenproduktion immer weiter. Insbesondere die Onshore-Windenergie, die die wichtigste Erzeugungsquelle eines nachhaltigen Energiesystems in Deutschland ist, kann schon heute die Gestehungskosten der fossilen Kraftwerke halten oder sogar unterbieten. Die größte Kostenverbesserung kann die Photovoltaik aufweisen, die damit schon heute für viele Privatpersonen, aber auch Unternehmen ein lohnendes Investment ist.

  • "Teurer werdende Kosten"? Ein Germanist oder Ökonom hat den Artikel offenbar nicht geschrieben?


    Photovoltaik mit den besten Aussichten? Du kommst hier immer mit so steilen Aussagen? Dann begründe die auch mal bitte. Von dem Problem der Rohstoffkritikalitât wesentlicher Baukomponenten abgesehen, ist die Massen-Photovoltaik der technische Fehlweg des letzten Jahrzehnts. Selbst die Bundesregierung hat da inzwischen die Notbremse gezogen.


    Im übrigen steuert man diese Vergleiche immer darüber welche Kosten und Erträge man einbezieht und wie man sie berechnet bzw. besser schätzt. Ich kann Dir jede Variante so rechnen, dass sie am besten aussieht.

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Du meinst eher, technische Erfolgsgeschichte, oder?
    Ich kenne kaum eine industrielle Massenproduktion, der es in so kurzer Zeit gelang, ihre Produktionskosten derart rasant zu senken.
    Und 20% aus "kostenosen Rohstoffen" (Sonne/Wind) zu produzieren, ist doch allemal mehr, als 30-40% aus dreckiger Kohle oder gar aus Atomkraft.


    Und egal, welche Variante Du mir schönrechnest - eine Fraunhofer-Studie halte ich für allemal glaubwürdiger, sorry ;)

  • 20% wovon? 30-40% wovon? Wenn sich beides auf die gleiche Gesamtheit bezieht, sind 20% nicht mehr als 40%, sondern genau halb so viel.

  • Es ging hier um die Frage nach der Technik (nicht um die Gesamtkosten). Und meine Aussage bezieht sich daher auf die Grenzkosten bei PV und Windenergie, also die Betriebskosten einer zusätzlichen Einheit Strom. Und da die Betriebskosten bei Sonne und Wind nahezu Null sind (im Gegensatz zu Kohle oder Atom), sind 20% aus Nichts technisch gesehen deutlich besser als 30-40% aus immer teurer werdenden Rohstoffen.

  • Ah, jetzt geht es nur noch um die Betriebskosten?


    Nicht mehr um die Kosten für die Erstellung der Anlagen, die Kosten für den Transport und die (Zwischenspeicherung)? Erinnert mich dann an die Leute, die von einem "nachhaltigen Haus" sprechen. Gerade mit dem Begriff der Nachhaltigkeit wird extrem viel Schindluder getrieben. Wann ist ein Haus denn nachhaltig? Wenn es (mindestens) so viel Energie erzeugt wie es verbraucht. Das ist natürlich eine sehr spezielle - um nicht zu sagen: irreführende - Sichtweise. Denn - beispielsweise - die Solarmodule werden ja nicht in dem Haus gefertigt; sondern von außen hereingeholt (ohne Betrachtung deren Energiebilanz). Im Prinzip das selbe wie bei den Elektroautos.

  • Dann schreib doch "besser" und nicht "mehr".


    Im übrigen stellt sich die Frage, welches von beidem "besser" ist, gar nicht. Jedenfalls nicht in Deiner Fassung. Es geht ja nicht darum, dass man sich hier zwischen zwei Alternativen zu entscheiden hätte - Stand jetzt haben wir ja sowohl das eine wie auch das andere.

  • @musketeer: "Besser" ist besser, ok.


    Giftzwerg: Du schreibst "Massen-Photovoltaik der technische Fehlweg des letzten Jahrzehnts". Klingt für mich nach Stammtischparle ohne sachlichen Hintergrund. Deswegen habe ich mich in meiner Antwort auf eben diese Frage nach der Technik bezogen, ganz genau.

  • Dann diskutier doch mal konkret.


    Das mit dem Schlagwort "Enerigewende" viel Schindluder getrieben wird, politsche Agenden verbunden sind oder riesige finanzielle Interessen dahinter stecken, ist ja nun wahrlich nicht umstritten.



    Flo: Massen-Photovoltaik ist aus verschiedenen Gründen ein Irrweg. Eben weil dies die Bundesregierung erkannt hat, ist sie aus der Förderung ausgestiegen.


    1. Photovoltaik ist (und bleibt auf absehbare SIcht) teuer.
    2. Man hat zwar Effizienzgewinne realisiert. Aber diese reichen nicht aus, um billiger als andere Formen der Elektrizitätserzeugung zu sein.
    3. Die Effizienzgewinne liegen unterhalb der ursprünglichen Erwartungen. Und mittlerweile sind die produktionstechnischen Verbesserungen (weitgehend) ausgeschöpft. Deshalb gilt der Bau von Solarmodulen auch nicht mehr als High-Tech (und ist bzw. war schon 2013 weitgehend nach China abgewandert).
    4. Photovoltaik erfordert sehr spezifische, kaum substituierbare und teilweise auch nicht recyclebare Rohstoffe. Deshalb lässt sich die Technologie in weltweitem Maßstab gar nicht einführen/umsetzen (Stichwort: Rohstoffkritikalität).
    5. Photovoltaik als Technologie zur Elektrizitätserzeugung ist kein Allheilmittel. Meist wird ja von Energieerzeugung und -verbrauch gesprochen. Das ist natürlich kompletter Unsinn. Energie kann nicht erzeugt (oder verbraucht) werden; sie wird allenfalls in eine andere Form überführt. Und gerade Elektrizität ist sehr schlecht bzw. nur mit viel Verlusten und hohem Aufwand (an Ressourcen) transportabel und lagerbar. Wenn ich Wärme brauche, ist der Zwischenschritt über Strom unsinnig. Insofern macht eine Solarthermieanlage für die meisten Leute sehr viel mehr Sinn als eine Photovoltaikanlage.
    6. In Zusammenhang mit erheblichen tageszeitlichen, jahreszeitlichen und wettermäßigen Schwankungen braucht man bei einer Photovoltaik-lastigen Energiewirtschaft sehr viel Leitungen und Speicher - mit den entsprechenden Ineffizienzen. Auch die Verfügbarkeit und Effizienz der Speicher hat sich - bei Weitem - nicht so entwickelt, wie man sich das ursprünglich mal vorgestellt hat.


    Edit: Achso, noch ein "Fun Fact" zur Photovoltaik. Das "Schlimme" am Kohlendioxid ist ja angeblich, dass es die Rückstrahlung der Sonnenstrahlung behindert. Also sich das Energiebudget der Erde ändert - weil ein (größerer) Teil der Sonnenstrahlung (als bisher) nicht wieder ins All zurückstrahlt. Mal davon abgesehen, dass die Strahlungsabsoption von Kohlendioxid auf einen ganz engen Wellenlängenbereich begrenzt ist, in dem dann sehr schnell eine Sättigung eintritt (große Teile der Strahlung bereits durch das vorhandene Kohlendioxid absportiert werden, so dass immer mehr davon immer weniger an Absorption bewirkt). Was würde denn nun passieren, wenn man die gesamte Erdoberfläche mit effizienten Photovoltaikanlagen zupflastern würde? Richtig: Dann würde überhaupt keine Sonnenstrahlung ins All zurückgeworfen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Stimmt der letzte Absatz so?? Die PV-Zellen absorbiern doch nciht das gesamte Lichtspektrum, oder??


    Das mit dem Speichern ist nicht nur ein technisches Problem.
    Das EEG in seiner jetzigen Form verursacht Fehlallokationen wie die alte EU-Agrarmarktordnung. Garantieabnahme-> Produktion ohne Bindung an den Absatz-> negativer Erzeugerpreis für das tschechische Pumpspeicherkraftwerk = Milchsee, Getreideberg


    Mehr Markt , sprich dien negativen Erzeugerpreis muss man den Verbrauchern anbieten. Egal ob die E-Stapler, die nachts laufen mittags von den Überschüssen günstigs aufgeladen werden können, oder E-Autos die tags laufen vom wind nachts die Akkus vollgeladen bekommen.


    Statt dessen muss der Verbraucher den ganzen Irrsinn doppelt bezahlen.
    Ich würd mir natürlich n paar Akkus hinstellen und speichern für Arbeits- oder Mobilitätszwecke , wenn ich statt der Energiekonzerne den negativen Erzeugerpreis wenigstens ab und zu mal in Anspruch nehmen könnte.

    Einmal editiert, zuletzt von Welfenprinz ()

  • Und da die Betriebskosten bei Sonne und Wind nahezu Null sind

    Wat!? Wo hast du das denn her? Das ist doch totaler Blödsinn! Natürlich gehen die Betriebskosten nicht gegen Null. Die Beschaffungskosten für Rohstoffe (als teil der Betriebskosten) sind natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes!) wesentlich günstiger als bei Kohle, Gas und Öl. Aber die Gesamtbetribeskosten gehen doch nicht gegen Null!


    Richtig: Dann würde überhaupt keine Sonnenstrahlung ins All zurückgeworfen.

    Nein, bitte nicht! Schnell wieder vergessen und wieder rausholen. Schreib einfach nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast. Nur weil es sich in deinem Kopf richtig anhört heißt das nicht, dass es auch richtig ist.


    Stimmt der letzte Absatz so?? Die PV-Zellen absorbiern doch nciht das gesamte Lichtspektrum, oder??

    Natürlich nicht!

  • Das ist aber die Aussage. Und die ist eindeutig richtig. Nimm doch mal inhaltlich dazu Stellung.

    Na denn, versuch ich es mal.


    Das "Schlimme" am Kohlendioxid ist ja angeblich, dass es die Rückstrahlung der Sonnenstrahlung behindert. Also sich das Energiebudget der Erde ändert - weil ein (größerer) Teil der Sonnenstrahlung (als bisher) nicht wieder ins All zurückstrahlt.

    Das ist korrekt. Das "angeblich" kannst du streichen.


    Mal davon abgesehen, dass die Strahlungsabsoption von Kohlendioxid auf einen ganz engen Wellenlängenbereich begrenzt ist, in dem dann sehr schnell eine Sättigung eintritt (große Teile der Strahlung bereits durch das vorhandene Kohlendioxid absportiert werden, so dass immer mehr davon immer weniger an Absorption bewirkt).

    Der erste Teil stimmt. Kohlenstoffdioxid absorbiert in einem recht kleinen Wellenlängenbereich Wärmestrahlung. In Kombination mit den anderen Treibhausgasen und vor allem Wasserdampf ist das Abstrahlungsfenster der Erde allerdings sehr klein.
    Der zweite Teil macht für mich gar keinen Sinn. Wie kann und wird ein Wellenlängenbereich überhaupt gesättigt? Und welcher Bereich überhaupt? Wer sättigt da überhaupt was?


    Was würde denn nun passieren, wenn man die gesamte Erdoberfläche mit effizienten Photovoltaikanlagen zupflastern würde? Richtig: Dann würde überhaupt keine Sonnenstrahlung ins All zurückgeworfen.

    Jetzt wird es leider richtig abstrus. Und daher auch meine Aussage: bitte schnell wieder vergessen!
    Selbstverständlich absorbieren Photovoltaikanlagen nicht 100% der Strahlung, die auf sie trifft. Das kann man schön selber testen: Stell dich bei strahlendem Sonnenschein vor eine Solaranlage und lass dich blenden. Das, was dich deine Augen zusammenkneifen lässt, sind die EM-Wellen, die von der Anlage wieder reflektiert werden. Übrigens: die ISS kannst du unter anderem deshalb so gut mit bloßen Auge erkennen, weil ihre großen Solarpanelen eben nicht 100% der Strahlung absorbieren.

  • Gibts eigentlich Rechenmodelle darüber wieviel Energie die Vogelschreder absorbieren??
    Dahinter hat die Strömung ja weniger kinetische Energie als davor.
    also als Extrapolation:
    Mit wieviel offshore anlagen ändert sich das Mikroklima in Schleswig Holstein.