Energiewende/Erneuerbare Energien

  • EEG-Umlage auf selbst erzeugten Strom wäre
    - wie eine Steuer auf gerade eingesparten Strom(!) oder
    - wie "Hotelbettensteuer für zu Hause schlafen".
    Ganz wunderbare Idee, Herr Gabriel!

  • ExilRoter: Ich weiß jetzt gerade ebenfalls nicht, was Du von mir willst.


    Meine Frage bzw. Aussage zum Problem des Anfalls von radioaktivem Material in einem Fusionsreaktor lautete damals schon: Wo kommt das her, denn:


    "Bei Radioaktivität denken die meisten Menschen an Uran, Plutonium oder sonstige überschwere Elemente, die hochgiftig sind und extreme Stahlung aussenden. In einem Fusionsreaktor befindet man sich ganz am anderen Ende des Periodensystems - mit entsprechend völlig anderen Halbwertzeiten und Strahlungsmengen. Die beiden Prozesse sind die folgenden:
    1. Verschmelzung von Deuterium und Tritium führt zu Helium unter Freisetzung eines Neutrons und (Wärme-)Energie (17,6 MeV).
    2. Beschuss 6-wertigen Lithiums durch das Neutron führt zu Tritium und Helium unter Freisetzung von (Wärme-)Energie (4,78 MeV).
    Das einzige radioaktive Isotop ist das Tritium. Es zerfällt mit einer Halbwertszeit von 12,32 Jahren unter Emission eines Elektrons und eines Antineutrinos in das Heliumisotop 3He. Bei diesem Zerfall wird insgesamt eine Energie von 18,6 keV frei: Davon erhält das Elektron im Mittel 5,7 keV kinetische Energie. Im Vergleich zu anderen Betastrahlern ist die Strahlung sehr weich. In Wasser wird sie nach wenigen Mikrometern gestoppt; es kann auch die oberen Hautschichten nicht durchdringen. Und davon sind 0,3 Gramm in dem Reaktor."


    Deine Antwort lautete damals: "Das Problem mit der radioaktiven Belastung bei Fusion ist real. Es gäbe jetzt aber bestimmt bessere Quellen als mich, das zu begründen und es kann sicherlich nachrecherchiert werden. Mir hat das jemand vom Toska-Projekt, der es also wissen sollte, so erklärt, dass das Problem vor allem die Menge des verstrahlten Materials ist. Und zwar wird das Behältnis, in dem das Plasma ist, verstrahlt, die Komponeten müssen - gerade auch wegen der Bestrahlung - regelmäßig ausgetauscht werden, und so fallen durchaus relevante Mengen schwach- und mittelaktiven Materials an. Wie gesagt sollte eine Recherche mehr dazu ergeben."


    Ich habe die Begründung nicht recherchieren können. Und ich habe es nach wie vor nicht verstanden, wo Zehntausende Tonnen radioaktiven Materials herkommen sollen. Das einzige radioaktive Isotop in dem ganzen Prozess ist das Tritium. Das wird im Reaktor selber erbrütet und kurz danach im Fusionsprozess mit Deuterium verschmolzen und im Zuge dieses Prozesses "verbraucht". 0,3 Gramm Tritium pro Durchlauf. Halbwertzeit 12,32 Jahre. Sagen wir mal das Tritium wird im Schnitt zwischen der Erzeugung und seinem Einsatz einen Tag lang gelagert, dann zersetzt sich ca. 1/5000 des Tritiums vor seinem Einsatz. Oder pro Durchlauf 0,000006 Gramm. Sagen wir mal es gibt 5000 Durchläufe pro Jahr (erscheint mir schon viel) und die Anlage wird 50 Jahre lang betrieben. Dann zerfallen - nach meiner Rechnung bzw. Schätzung - während der gesamten Betriebsdauer 15 Gramm Tritium. Und erzeugen Strahlung mit einer so geringen Energie, dass sie nicht mal ein Blatt Papier durchschlagen kann. Wo kommen dann 100,000 Tonnen verstahlten Materials her? Und noch viel elementarer: Wieso stellt eine Strahlung so geringer Intensität überhaupt ein Problem dar? Ich verstehe es einfach nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Beschäftige Dich mal damit, was ein Plasma ist, bevor Du hier Technik, von der Du offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast, als Kleinkram abqualifizierst. Dann wirst Du auch verstehen, wo die Strahlung herkommt. EDIT: Und lies meine Postings und meine Links. Was das Material ist, steht da. Die "erste Wand", die regelmäßig ausgetauscht werden muss, wegen der Bestrahlung.

    Einmal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

  • ExilRoter: Ich bin für Deine Hinweise immer dankbar. Mit dem was Du als "Kleinkram" bezeichnest, meinte ich aber nicht (wie offenbar Du) das technologische Beherrschen; sondern den konstruktiven Aufwand. Wenn (im Sinne von sobald oder auch nachdem) man den technologischen Prozess denn einmal beherrscht, werden Fusionskraftwerke m.E. viel kleiner und vermutlich ebenfalls viel billiger sein, als Spaltreaktoren-Kraftwerke oder auch als Kohlekraftwerke. Meine These sollte also lauten: Nach der Einführungsphase werden Fusionskraftwerke eher dezentraler angesiedelt sein als heute Großkraftwerke - auch schon weil sie beispielsweise keinen unmittelbaren Zugang zu einem Fluss (wegen der großen Kühlwassermengen) benötigen.


    Wird hier aber zunehmend off-topic.

  • Giftzwerg, du planst also dezentrale Fusionskraftwerke, die am Besten bei jedem im Keller stehen um ein paar Lampen und den Herd zu versorgen. WIe soll das den bitte funktionieren? Allein die Menge an Strom, der durch die Spulen geschickt werden muss, um das elektrische Feld aufrecht zu erhalten macht dieses unmöglich. Das Plasma bei einem Fusionskraftwerk müsste auf der Erde (wegen des geringen Druck im Vergleich zur Sonne, dem Vorbild der ganzen Sache) Temperaturen von ca. 100 Millionen °C erreichen.


    Das ist auch schon machbar, allerdings müssen die Spulen dafür massiv gekühlt werden (nur mal zum Vergleich: in einer Gasturbine müssen die Schaufeln schon bei Heißgastemperaturen von 1300°C gekühlt werden, da der Werkstoff nicht mehr aushält). So viel zum Thema, dass nur wenig Kühlmittel benötigt wird. Sollte die Kühlung und das Magnetfeld ausfallen stimmt es zwar schon, dass die Fusion abbricht - die hohen Temperaturen sind aber trotzdem noch da und richten immensen Schaden an. Nun kommen wir aber mal zum Hauptproblem, dass du in deinen Posts gar nicht erst angesprochen hast (zu trivial?):


    Wie genau willst du aus der Kernfusion denn Energie erzeugen? Die einzig zur Zeit wirklich funktionierende Möglichkeit, aus Wärme Strom zu gewinnen ist der Wasser-Dampf-Kreislauf. Das heißt: Wasser wird Verdampft und überhitzt (durch einen Kohlekessel, Kernreaktor, Parabolrinne usw.) und dann in einer Turbine entspannt - die treibt einen Generator an, der uns Strom liefert. All das ist eine sehr große Anlage, zur Kondensation des Dampfes benötigt es dazu noch Kühltürme usw.. So etwas kann man wirtschaftlich nicht in kleinem Maßstab verbinden. Ein Problem bleibt: wie kriege ich die bei der Fusion frei werdende Wärme dazu, das Wasser zu verdampfen? Dieses könnte z.B. so funktionieren, dass man das zur Kühlung der Spulen verwendete Wasser unter Druck setzt und so Temperaturen von 300 oder 400 °C erzeugt - nicht sehr effektiv. Eine andere Möglichkeit gibt es zur Zeit nicht und steht auch nicht in Aussicht. Sich trotzdem darauf zu verlassen, dass eine Möglichkeit bald erfunden wird in etwa so naiv, als würde ich für meinen nächsten Urlaub ein Hotel ohne Flug buchen - das beamen wird bis dahin schon erfunden sein.


    Und noch ein kleiner Nachsatz: ein dezentrales Stromnetz komplett ohne große Kraftwerke zur Abdeckung von Grundlast und Netzschwankungen würde so instabil sein, dass es andauernd zu Stromausfällen kommt. Und das auf einem Niveau, über das selbst jedes Entwicklungsland mittlerweile herausgewachsen sein sollte.

  • Danke, Mr. Orange.


    Mit dem was Du als "Kleinkram" bezeichnest, meinte ich aber nicht (wie offenbar Du) das technologische Beherrschen; sondern den konstruktiven Aufwand. Wenn (im Sinne von sobald oder auch nachdem) man den technologischen Prozess denn einmal beherrscht, werden Fusionskraftwerke m.E. viel kleiner und vermutlich ebenfalls viel billiger sein, als Spaltreaktoren-Kraftwerke oder auch als Kohlekraftwerke


    Du solltest Dir mal einen der Fusionsversuche angucken (in denen überwiegend nur einzelne Komponenten getestet werden), dann würdest Du sofort sehen, dass das ein immenser konstruktiver Aufwand ist. Fusionsreaktoren brauchen sehr starke Magnetfelder, um diese zu erreichen, müssen die Spulen stark gekühlt werden, das alles neben einem in der Schwebe hängendem Plasma mit enormen Temperaturen und mit Tritium einem sehr flüchtigen Brennstoff. Guck' Dir doch vor dem Hintergrund nochmal in Ruhe Beschreibungen von Fusionsreaktoren im Netz an. Ich müsste selber nachlesen, um Dir das besser zu verbildlichen, habe aber keine Zeit - und zugegebenermaßen keine Lust - dazu.


    Viel kleiner werden diese Apparate also nicht. Dieser Punkt von Dir ist unhaltbare Spekulation, liest sich wie der Technikoptimismus der 50er. Das alles wäre nicht so schlimm, wenn Du nicht ellenlang schreiben würdest, nachdem ich Dir mehrmals geantwortet habe, Du wüßtest nicht wo das radioaktive Material herkommt, und Du Dich nicht in der Energiediskussion vor dem Hintergrund einer solchen Unahnung für Fusion stark machen würdest. Aber so wie es ist finde ich das etwas nervig.

  • Und noch ein kleiner Nachsatz: ein dezentrales Stromnetz komplett ohne große Kraftwerke zur Abdeckung von Grundlast und Netzschwankungen würde so instabil sein, dass es andauernd zu Stromausfällen kommt. Und das auf einem Niveau, über das selbst jedes Entwicklungsland mittlerweile herausgewachsen sein sollte.


    Für die Fusionskraftwerke mag das gelten, zumal für das Extrem "komplett".
    Für die geplante Energiewende sollten wir uns aber mal langsam von der Formulierung "Grundlast" entfernen. Das ist eine Wortschöpfung, die für zentrale Großkraftwerke gemacht war (Kohle, Atom). Eine zukünftige dezentrale Versorgung durch Erneuerbare Energien wird aber keine Grundlastmehr brauchen (sehr anschaulich hier beschrieben). Wer jetzt noch damit argumentiert, versucht nur, die Rückzugsgefechte der Braunkohle- und AKW-Betreiber zu verlängern. Und eben diese zentralen Großkraftwerke blockieren ja den Umbau der Energieversorgung zu einer "intelligenten" Variante, wie von Mr. Mo oben angedeutet.

  • Das Interessante ist, dass derartiges im Jahr 2020 überhaupt nicht zu realisieren ist. Noch eimmal: Wie teuer soll das werden?

  • Um die Windkrafträder am optimalen Ort, die man schon gebaut hat, nicht effizient zu nutzen, und um anstatt dessen sinnvollerweise nicht gebaute Winkraftdräder an Orten mit suboptimalen Winden zu nutzen? Wirklich ein sehr salomonischer Vorschlag, der die Investitionsstrategie aller Unternehmen deutlich nicht wiederspiegelt.

    Einmal editiert, zuletzt von strunz ()

  • Davon abgesehen, dass die Standorte im Süden eher exponierte Lagen sind, willst du deswegen die bisher gebauten Windparks nicht adäquat anbinden? Das Thema beinhaltet auch die Netzstabilität.

  • Nachtrag zur Fusion.


    So. Ich habe tief in den Bauch geatmet, eine Lotusblüte visualisiert, und bin jetzt wieder gaaanz ruhig. Das Mißverständnis mit Giftzwerg scheint mir daher zu rühren, dass er irgendwo gelesen hat, dass der Fusionsprozess in einem Reaktor nur Alpha-Strahlung freisetzt, die, wie wir in der Schule gelernt haben, leicht abgeschirmt werden kann, etwa mit dem zitierten Blatt Papier. (Meine Physik-Kenntnisse sind etwas eingerostet und ich will auch nicht nachrecherchieren, also bitte ich, Fehler unbarmherzig und brutalst möglich zu berichtigen.)


    Der Denkfehler des Giftzwergs scheint mir zu sein, dass er aus dieser theoretischen Überlegung schließt, dass sich ein Fusionsreaktor leicht abschirmen lässt. Dabei übersieht er die Intensität der Strahlung. Ein Blatt Papier würde vielleicht als Abschirmung reichen, aber sich aufgrund der Heftigkeit des Beschusses in kürzester Zeit auflösen. Ich erlaube mir, Wikipedia zu zitieren:

    Zitat

    Die Nutzenergie des DT-Reaktors tritt in Form von Neutronen hoher Energie (14,1 MeV) auf. Die Neutronen treffen mit hoher Flussdichte, rund 10^14 s^−1cm^−2, auf die dem Plasma zugekehrte Seite des Blankets – zusätzlich zur Belastung durch Wärmestrahlung. Dies führt unvermeidlich zu erheblichem Strahlenschaden im Material (zum Vergleich: Selbst mitten im Kern eines typischen Druckwasserreaktors ist die Neutronenflussdichte rund 10 mal kleiner und es handelt sich dort ganz überwiegend um thermische Neutronen). Der Strahlenschaden hängt stark von der Energie des Neutrons ab. Deshalb wird die Wandbelastung oft als Produkt aus Neutronenflussdichte und Neutronenenergie, also als Leistungsflächendichte in MW/m2 (Megawatt pro Quadratmeter) angegeben. Bei der Energie 14,1 MeV entsprechen 10^14 Neutronen s^−1cm^−2 etwa 2,2 MW/m2. Dies ist die in einem Entwurf für das Blanket des DEMO-Reaktors[22] vorgesehene Neutronen-Wandbelastung. Das Blanket soll dabei eine Lebensdauer von 20.000 Betriebsstunden, also etwa 2,3 Jahren erreichen. Der so angesammelte Versetzungsschaden – der hauptsächlich Versprödung bewirkt – beträgt in Stahl etwa 50 dpa (displacements per atom).[23] Zusätzlich wird das Material durch Schwellung geschädigt, weil (n,p)- und (n,alpha)-Kernreaktionen im Metallgefüge Gase, Wasserstoff bzw. Helium, erzeugen.


    (Bitte im Original nachlesen, da ich hier -x nicht hochgestellt kriege.)


    Blanket, oder die von mir verwendeten Begriffe "Containment", "erste Wand", etc. beziehen sich alle auf dasselbe: Den torusförmigen Behälter, in dem die Fusion - wiederum gelagert in einem im Magnetfeld gehaltenen Plasma, nähere Details siehe Wikipedia - stattfindet. Dieses Bauteil muss also regelmäßig ausgetauscht werden, strahlt dann selber und macht die Hauptmasse des radioaktiven Abfalls aus.


    Der Wikipedia-Artikel beinhaltet auch eine schematische Zeichnung dieses Bauteils und weitere Links.


    Ich hoffe, ich konnte nochmal deutlicher das meiner Meinung nach existierende Mißverständnis adressieren.

    2 Mal editiert, zuletzt von ExilRoter ()

  • ExilRoter: Ich habe gleich zwei Denkfehler gemacht.


    Erster Denkfehler: Es geht gar nicht (jedenfalls im wesentlichen) um die im Fusionsreaktoren eingesetzten bzw. erzeugten (radioaktiven) Isotope; sondern um die Neutronen, die im umgebenden Material Veränderungen auslösen können bzw. und um das Baumaterial selbst (das im Blanket verwendete Beryllium ist typischerweise mit Uran verunreinigt).


    Zweiter Denkfehler: Von Dir bereits erklärt. Glaube ich jedenfalls. So wie ich es verstehe, darf man die Strahlung ja gerade nicht abschirmen - sie muss auf das Blanket treffen, um dort Energie "erzeugen" zu können.


    Der Weg zu einer kommerziellen Nutzung von Fusionsenergie scheint in der Tat noch seeeeehr weit zu sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Giftzwerg ()

  • Um die Windkrafträder am optimalen Ort, die man schon gebaut hat, nicht effizient zu nutzen, und um anstatt dessen sinnvollerweise nicht gebaute Windkrafträder an Orten mit suboptimalen Winden zu nutzen? Wirklich ein sehr salomonischer Vorschlag, der die Investitionsstrategie aller Unternehmen deutlich nicht wiederspiegelt.

    Die schon gebauten werden ja optimal genutzt. Und bei etwas weniger optimalen Standorten zählt ja am Ende nur das Netto-Ergebnis. Wenn also durch Standorte für Windkraftanlagen in Hessen, Bayern und Baden-Württemberg Stromtrassen an anderer Stelle gespart werden können, kann das durchaus Sinn machen. Nur rechnet das leider niemand durch - zumindest nicht auf Regierungsseite. Dort werden nur die Trassen geplant, die Lobbyisten lautstark eingeflüstert haben, damit weiterhin Braunkohlekraftwerke mit voller Auslastung die immer weniger benötigte Grundlast produzieren können.


    Es gibt auch im Süden genügen gebiete, mit gleichen Windkräften, wie im Norden.
    http://1.bp.blogspot.com/-AI8f…chlandkarte_windkarte.jpg
    Weniger, aber alles machbar.


    Davon abgesehen, dass die Standorte im Süden eher exponierte Lagen sind, willst du deswegen die bisher gebauten Windparks nicht adäquat anbinden? Das Thema beinhaltet auch die Netzstabilität.

    Es geht weniger darum, bisher gebaute Windparks im Norden und Osten anzubinden. Das sind die ja bereits. Die geplanten Stromtrassen sollen zukünftigen Windstrom, insbesondere aus Off-Shore Windparks nach Süden transportieren (s.o.).

  • dieser gegensatz zentral - dezentral oder auch klein - gross lässt sich doch nur konstruieren, weil die neuen Techniken am anfang der Entwicklung mit kleinen Einheiten anfangen.
    Mit fortschreitender Entwicklung findet natürlich auch bei diesen Anlagen ein zunehmendes Grössenwachstum, Leistungsfähigkeit, Konzentration statt. Ist bei der Windenergie doch schon zu beobachten, die ersten Biogasanlage vo vor 12 Jahren werden inzwischen auch schon aufgerüstet. Die Gesetze der BWL können auch nciht durch Trittin und Künast aus der Welt reguliert werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Welfenprinz ()

  • Aus dem Faden
    http://www.das-fanmagazin.de/f…fleischesser/#post1807756

    Ich glaube sogar gelesen zu haben, dass momentan noch allein die Durchforstung und Sägeschnitt genügend Holzmasse für Pellets bringt. Also das Restholz, was in Sägewerken und beim "Aufräumen" im Wald anfällt.


    Und hier noch zwei Quellen (passt besser hierhin):
    www.unendlich-viel-energie.de/themen/faq/depv-stellt-bilanz-pelletmarkt-2013-und-prognosen-2014-vor"Produktion und Handel von Holzpellets in Deutschland
    Bundesweit gibt es rd. 60 Pelletwerke. Wie im Vorjahr wurden 2013 im dritten Quartal mit 583.000 t die meisten Pellets hergestellt. Die technisch mögliche Produktion (Produktionskapazität) ist 2013 auf 3,2 Mio. t erweitert worden. Hauptproduktionsgrundlage waren mit knapp 90 Prozent Sägeresthölzer, also die in den Sägewerken anfallenden Späne und Hackschnitzel."


    www.pelletsheizung.de/de/faq
    "3. Gefährde ich mit Holzpellets den Wald?
    Nein. Zur Herstellung von Holzpellets werden ausschließlich Reste aus der Holzverarbeitung verwendet. In der Sägeindustrie zum Beispiel bleiben von jedem verarbeiteten Baum bis zu 35 Prozent in Form von Spänen und Sägemehl ungenutzt. Dieser Anteil kann für die Pelletproduktion verwendet werden. Darüber hinaus ist Holz ein erneuerbarer Rohstoff und Deutschland hat mit rund 3,6 Mrd. m³ die größten Holzvorkommen in Europa. Jährlich wachsen weitere 120 Mio. m³ Holz hinzu. Lediglich rund 70 Prozent des Holzes, das jährlich nachwächst, wird überhaupt wirtschaftlich genutzt und nicht einmal 5 Prozent in Form von Pellets. Zudem sorgt eine gesetzlich vorgeschriebene, nachhaltige Forstwirtschaft dafür, dass eine Übernutzung der Wälder ausgeschlossen ist."

  • Weil es nicht von deinen bevorzugten Quellen:
    dielügedes119.de
    klimaparanoia.de
    co2meinfreundundhelfer.de
    posinglolitas.com


    stammt?

  • :kichern:
    Was genau sollte ich nicht glauben?
    Der zweite Link ist eine Branchenseite, ok. Der erste aber führt zu einer staatlichen Agentur. In diesem Zusammenhang sehe ich keinen Grund, an dieser statistischen Angabe zu zweifeln.